【新唐人2013年10月6日讯】【热点互动】(1049)政府关门 – 中美大对比：美是国民选择小政府，中是政府压制小国民。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。最近美国大国民和中国的大政府都给世界留下了深刻的印象。在中国十一期间，政府加重了对民间的监控和打压，很多人在无奈之余不得不感叹：十一国庆节应该改为“国殇日”。
美国由于奥巴马白宫行政当局和国会在预算上无法达成一致，而使联邦政府的财政吃紧，一些联邦政府的分支部门就造成关门和停工的现象。虽然这件事对美国大部分民众没有什么影响，但是在中国却成为热议的话题。
很多人不禁要问：中国政府什么时候关门？我们今天的话题是：政府关门，看中美有什么不同？欢迎您打我们的热线号码参与讨论：646-519-2879。今天我们有两位嘉宾对此进行分析评论，您也可打电话进行提问。第一位嘉宾是美国纽约哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，李先生您好。
李天笑：主持人好，观众朋友好。
主持人：另外一位嘉宾是美国基督徒民主党的发言人陆东先生，陆东先生您好。
陆东：大家好。
主持人：有很多华人的观众都想知道，为什么美国这次会造成关门的现象？
陆东：中国人的俗语说：缺钱。如果用商业的话来讲，就是美国政府作为公司，资金链断裂；美国政府是花钱的，国会是给钱的。这次因为医保法案和美国政府过度开支，它的债务上限达不成协议。国会说这预算我就不能同意，那预算不能同意，政府的资金来源就断裂了，那政府就关门了。
主持人：这次关门所影响到的有哪些部门呢？
李天笑：这次影响到的大概都是一些不太紧要的，跟国家安全没有关切的，跟军队、国家的军事秘密没有关系的，就这些部门受到一些影响。比如说联邦系统的国家公园，包括动物园、博物馆、航空博物馆等，大概有400个单位关门。其他的像历史博物馆也关门，很多从中国大陆来度黄金周的可能看不到。
但是在一些关键的部门，像国防部、交通部、国土安全部、司法部这些部门，除了最紧要的人员留守岗位以外，也有部分回家休息的。像国防部有140万着军装的人继续履行职责，80万文职人员一半停止工作。总的来说，这次不能说是停摆，只能说部分人暂时因为资金缺乏、发不出工资，所以回家休息一段时间。国民的生活不受影响，这是一个主要的。
主持人：昨天晚上我看美国FOX的财经频道，它采访了一些民众。有人就说，已经关了吗？觉得好像对他们没有什么影响。为什么这次关门并没有对大部分的人造成影响呢？
陆东：因为美国联邦政府它的系统跟我们不同。比如以纽约来讲，老百姓最关心的是小朋友上学，学校有没有关。警察在街上照样巡逻，因为纽约的警察系统、教育系统，都是纽约市政府财税收入在支撑的。所以对纽约人来讲，除了联邦大楼有人上移民法庭说：唉呀，今天关门。很多人都不知道政府关门。
主持人：说到政府关门，在很多人的印象中都是特别了不得的事情，就觉得说政府关门了，这个国家就停摆了，没办法运行。但是我们看到只是联邦政府政府的一部分关了，还有什么其它不同层级的政府没受到影响呢？它是怎么样的一个结构呢？
李天笑：首先联邦政府它也没有完全关，司法部门没有关。国会当然关了，总统还是照样运作，他内阁几个主要的成员都在工作，像凯瑞（John Kerry）可能还要飞到东南亚去参加会议。主要的原因，美国政府的结构是联邦政府、州政府、县政府、地方政府，它层层都是对这一层老百姓的选票负责、对选民负责的，因此当联邦系统受到影响的时候，只有内阁或附属的单位会受到影响。
主持人：白宫行政这一系列会受到一些影响。
李天笑：对，但是国会大厦也关不了，国会议员还是照样拿工资，因为他们还要跟奥巴马商量到底怎么办。联邦的机构司法部门也没有关门，三权分立嘛，司法和部分的行政基本上没有停，整个都在。还有，州和联邦之间是分隔的，当联邦政府的机构功能受到影响的时候，不会影响到州，因为州政府的预算还是有的。
主持人：它和联邦政府算是分开的，两回事。
李天笑：是分开的。在美国，州具有相当的独立性，比方说它在财政、教育、交通等各方面，除了军队和外交不包含之外，基本上它和联邦部门的职能是相似的。在地方也是这样，刚才陆先生也讲到了教育，教育在地方不会受影响，总的来说，这跟美国政府的结构有关。再有，这次一个主要的原因是什么呢？美国是一个权力制衡的国家，国会具有财政权，它可以制约总统，总统的财政预算要国会批准。
而且还有一项很重要的权力，就是弹劾权，国会对总统有弹劾权。另外在战争的批准上，如果是短期的可以宣战，但是超过3个月也要国会批准。所以国会和司法系统、行政系统构成了美国的三权分立，它是这么一个权力制衡的结构，这个结构具有相对的稳定性，不像中国是独裁的，一层命令一层，一层命令一层，所以问题就非常严重了。
主持人：我们在这一次充分看到了刚刚李博士所说的这种制衡的作用，比如说行政机构它要增加预算、多花钱什么的，那么国会说这都是纳税人的钱，我们是人民代表，是人民选出来的，我们要代表他们的利益，要多花钱我们要看看这些钱该不该花，不该花我们就不通过。美国好像一直有这样的习惯：一个小的政府，一个大的社会。那么您认为政府应该被赋予一个什么样的权力呢？
陆东：奥巴马不是讲了吗？这次争议涉及到意识形态之争，他这句话是点出了要害。其实民主党和共和党一直有这个纷争，究竟是小政府还是大政府？从传统来讲，民主党比较关心穷人的人权。那这里面就有一个公平、自由的概念和效率的观念，中国人说救急不救穷，穷的要改变还是得靠自己奋斗，这是共和党的概念。所以在目前来讲，我感到就是一个意识形态之争，你到底是走大政府还是小政府的问题，说穿了就是这么回事。
主持人：那您认为政府应该是一个怎么样的职责呢？
李天笑：政府的职责，首先它要代表人民的意愿，它是人民选出来的，选民提出什么意见，讲的什么东西，他要把它搜集起来，如果很多人都提出同样一个意见的话，他要进行结案，叫国会通过，使之成为法律。那么作为政府的另一端（行政）来说，它要在国会议员的监督下行使法律，比方说大法官是由总统提名的，但总统没有资格命令他，大法官在关键的案子上，他可以做出和总统要求不同的判断，也可以做出相同的判断。比如在奥巴马医保法案下，国会曾经做出一个有利于奥巴马的一个判断，5：4，认为医保法案是合法的，合乎宪法的。
但是美国一个关键的问题在什么地方呢？就是在民意占大多数的情况下，即使总统和参议员、众议员之间有矛盾的话，双方都要看民意来行事。像这次的争端，除了刚才讲的结构上的问题或者是意识形态上的问题之外，很关键的一点就是民意的问题。
医保法案通过的时候是非常艰难的，就是在通过那一年，也是有大多数的民意调查都认为民众是反对的。当时的众议院是民主党占主要的地位，通过了，只差7票通过的，非常危险；但是多数人民表示反对，所以接下来的中期选举，马上众议院就换成了共和党，主要原因就是这个。共和党一上台，马上提出来要废止医保法案，主要原因是它强迫大多数人必须参加医保法案，不参加医保法案就是犯法。大部分人认为这是不符合宪法的，最后拿到最高法院进行表决，以一票之差通过了。但是大多数民众并没有改变反对医保法案的态度。
你想想，一个法案通过以后，大多数人还是持不同意见，当然是要通过议会反映出来，这个冲突就反映到这次关于“政府关门”的问题上。这个问题，我想奥巴马也不太可能一直坚持下去，双方可能都要做出一定的妥协和让步。
主持人：说到这一次奥巴马政府的预算没有获得国会通过，我们看到美国民意占很重要的地位。在美国，国会代表是民选的，他们说：“你花了那么多钱，我不同意”，所以预算就通不过，他就没有办法花钱，只能缩减开支。那么在中国我们看到，同样是花纳税人的钱，当然它不叫纳税人的钱，叫做“公款”，官员使用公款开支随处可见，甚至私人开支，甚至很多都是见不得人的消费，他们都用公款报销。为什么会有这么大的差别？
陆东：我看到网上的中国网民讲：美国“政府关门”，活生生地上演了一堂美国三权制衡的民主课。一个大V也是经济学家说：美国政府关门，正是说明了美国议员对选民负责的表现。大喜的消息。
我们还没有这么敏感，你看大陆的民众突然之间就一下对比出来了。美国的国会议员是较真的；中国的政协也好、人大也好是橡皮图章。所以中国的政府跟美国政府来讲，大家一下子就看出来了，中国的地方政府现在负债28万亿，老早就要关门了！什么时候关门？何年何月？再滚雪球，滚下去滚到几时？但是美国的国会议院就不一样。
主持人：今天我们的话题是“政府关门，中美大对比”，您认为政府应该被付予多大的权力？中国政府会不会关门？欢迎您拨打我们的热线：646-519-2879，提出您的问题或者发表您的想法。我们请陆东先生继续。
陆东：我刚才谈到地方政府债务28万亿，中国是不可能破产，也没有人制约它，这个雪球永远滚下去；但是美国不一样，美国现在的债务上限已经达到16.7万亿，很多国会议员质疑政府过度开支，这个雪球滚到几时去呀？美国现在有3亿人口，等于不管老老、少少、有工作、没工作，每个人平均负债5万。我们一家有4口，等于要负债20万。国会议员不能让政府再过度消费下去。现在已经到了这么一个时机：政府过度消费，消费上限一直在往上顶，顶到哪一年泡沫一定是要破的。所以美国国会共和党现在提出“长痛不如短痛”。我想美国共和党把这个问题提出来，应该真正是有“壮士断腕”的决心。“政府关门”问题接下来一个重大的问题，就是债务上限的问题。
主持人：中国人民为什么就不能要求政府不要花那么多的钱？是我们的纳税钱！
李天笑：这有根本的政治制度的区别。美国政府是对人民负责的，人民的选票决定由谁来组织政府，总统是选出来的，国会议员都是选出来的。但是现在中国的情况不是，共产党是党领导一切，永远占在位置上，不管它犯了什么错误、杀了多少人、造成多大的灾难、多少次的政治运动、死了多少人，它不管，还是在台上。它控制了所有的选举程序，有统计，人大里面的党、政干部、公务员占了82%，就是自己选自己，当然永远是共产党在台上。所以不管出了什么事情，它还是在台上。这是一个。
再有一个，税收是老百姓交上来的，中国人的税收在世界上的比例相当高，但是税收怎么开销、用在什么地方，人民没有发言权。比方说，为什么要把维稳费用提到这么高？为什么把镇压老百姓的费用提得比教育、卫生还要高？老百姓需要的不是这些呀！这个它不管：我需要镇压人民、我需要安定，我就把这个钱提高。
还有一个是房子的问题。地方政府大量的土地是谁的？在美国，土地是老百姓的，是你连土地带房子一块买过来的；但中国的土地是属于政府的。为什么呢？衡量标准就是谁能卖出这块土地，谁就是土地的主人。地方政府能够卖土地嘛！卖出土地造房子，土地价格不但增加，房价永远在上升，为什么呢？地方政府得利。在这个问题上，老百姓也没有任何的发言权。
总的来说，其一，在中国，人民的权利没有在政府中得到任何的体现。再有，随之而来的，没有权力就没有办法分配资源，从中得到好处。所以老百姓永远是受苦，在最底层受奴役、受压迫，最后你要是反抗就镇压。
主持人：我们先接听两位观众朋友的电话，第一位是中国大陆杨女士，杨女士您好。
大陆杨女士：我认为整个中国人民所创造的财富是归那些领导阶层，是他们的，我们中国人民只是他们的奴隶；美国人民创造的财富是所有美国人民的，而这些政府官员仅仅是为美国人民服务的，所以他们的收入都是由美国人民来给他们分配、发工资。美国都是民主的嘛！这两种政体就是不一样。
美国是民主社会，是公平的，是一个很好的人类生存环境；而中国呢？整个中国是属于那些领导的、当官的，他们把老百姓的财富任意挥霍，而且他们素质还很低，在各种投资建设中，不顾及人民的生命和环境。
主持人：谢谢。我们再接听下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
纽约王先生：主持人您好。这就是美国伟大的地方。为什么美国建国200多年以来，一直就保持强大、经济发展？就是因为执政的人不可以做皇帝，美国那么多总统，没有一个总统想做皇帝啊？当然有啊！谁不想：我做了总统我永远不要下台，我永远有权。谁都想嘛！但是美国这个制度就是让你想都不能够想；你想，被我抓到了我都把你干掉；你用钱用多了我也不让你用；你弄权弄多了我也不让你弄。因为有监督，所以美国就保持强大，有发展力。专制、共产国家没有一个强大的，有也是乱七八糟。这就是民主跟专制不一样的地方。
主持人：谢谢王先生。我们再接听下一位洛杉矶黄先生的电话，黄先生您好。
洛杉矶黄先生：我在美国居留很长一段时间了，我想请问一下，共和党和民主党会不会把医保法案因此而作罢？有没有这个可能性？
主持人：好。谢谢！我们现在回应观众朋友们的意见，还有刚才最后黄先生的问题，李博士先请。
李天笑：刚才一位观众讲中国的财产都是属于领导的。其实不是属于领导的，也不是归于领导的，是领导们把它劫取的，是人民受到他的绑架，被迫服从于他，这个没办法。所以说人民起来反抗嘛，就是要让共产党下台，人民自己掌握自己的权利。
另外，最主要的一个概念不同在什么地方呢？就是美国宪法的《独立宣言》规定人不是生来平等，是上帝给予他们平等，所以人的权利都是平等的；而政府的权力是因为我跟你平等了，我把我的权力让渡一部分给你，让你来为我管理财产，并不是让你来掠夺我的财产、拆迁我的财产。我是把我的财产部分交给你，用税收，你替我掌管，你帮我组织军队去保卫我，是为我服务的。所以这个是根本的区别。
在中国呢，共产党把这句话窜改成“人人平等”，人生出来平等。生出来平等的话，你生出来他这样他那样，是后天所决定的，对不对？所以这个问题就不一样了──我生来就是一个官，生来就是比你高。
另外，刚才那个王先生最后提了个问题，这个医保法案有没有可能被取消？现在看来，因为两党共同协议，当时国会两院都通过，奥巴马签字，现在又经过最高法院裁决认为合法。暂时来说，没有通过同样的程序把它推翻之前，比方众议院提出一个法案，参议院同意，总统同意，这样的话可能推翻。但现在的情况可能还不会。
主持人：或许有可能的。我们现在再接一下观众朋友的电话，加拿大的马先生，马先生您好。
加拿大马先生：主持人好，嘉宾好。我是想美国政府与中国政府一个完全不同的就是比如美国联邦政府，联邦政府管的东西只有那么几项，就是国防、外交这一些东西，但是地方政府跟联邦政府完全是独立的，包括市政府，所以有些人就说：哎呀，联邦政府一关门就不得了了！我觉得一点也不会影响。我在加拿大我就知道，市政府跟州政府根本就没有关系。
但是中国政府是独裁，它是用枪杆子抢的，它是一种中央集权，中国政府一旦关门就全部关掉了。像有些人说美国政府如果关门的话，垃圾就会一大堆。我在网上看到这个。我希望嘉宾们能给观众朋友们解释一下，这是一个完全不同的政府。
主持人：好，谢谢。那我们再接一位观众朋友的电话，曼哈顿的何先生，何先生您好。
曼哈顿何先生：主持人好，嘉宾好。我今天讲一个我本身具体的例子。调查不周，所以处理的不公。上个星期三我到社会安全局去处理一些问题，那天正好是政府关门，我跑去，当时我心里担心开门不开门？结果开门了。他说我们今天本来是关门的，我们今天工作是不拿工资的。经过2个小时的谈话下来把这个问题解决了。
那么说明什么呢？就是社会安全局是要维持社会的安全，对于我们遭遇到不公平的事情，他可以用两个多小时的时间给我们解决。而中国有个公安局却不是公安的，是把老百姓关起来的。所以我这个具体的例子就说明美国政府跟中国政府是不同的。我在谈话结束的时候我就跟他们工作人员讲了，每一个国家都有穷富不均的，穷人多富人少，穷人的问题不解决他就起来造反。那么社会安全局它就是完全解决穷人的问题。
主持人：好，谢谢何先生。我想请问一下陆先生，结合刚才观众朋友他们的观点，最后一个问题就是说中国政府有没有可能关门？刚才有一位观众他谈到，如果是在中国的话，一关全关。您怎么看呢？
陆东：独裁政权在，它不会关门，比如说薄熙来的案子要完全翻过来的话就会关门。薄熙来案跟李天一案其实是个双簧戏，它戏中有戏，从法理上来讲，这两个案子都不成立。但是为什么要重判呢？就是要激起大家对薄熙来的同情，这两颗定时炸弹已经埋在那里，过两天就会宣布薄熙来上诉还是不上诉。那等到经济危机一来，把炸弹引爆，那中国政府就要被关门。
主持人：对，现在很多中国网民都在说中国政府什么时候关门？您认为呢？
李天笑：中国政府它会赖到最后一刻，但是人民会起来推翻它，退出它，跟它决裂，这时候不是关门的问题了，是彻底退出历史舞台，被人民抛弃、唾弃的时候。
主持人：好，谢谢李博士，也谢谢陆东先生，也非常感谢观众朋友的参与和收看。对这些话题我们会继续关注，也会有更多的评论和讨论，感谢您的收看，再见。
