【新唐人2015年02月15日讯】【热点互动】债务僵局难解：希腊会退出欧元区吗？：希腊的债务是从80年代到90年代积攒起来的。
主持人：观众朋友大家好！欢迎收看《热点互动》热线直播节目。一周前，希腊左翼激进联盟在大选中获胜，新科总理齐普拉斯上任后，采取了一系列新政策，包括停止私有化进程，而且还要求欧盟进一步减免希腊的债务。而以德国为首的债权国则表示，进一步减免债务是不可能的。
希腊为什么会走到今天这一步？在债务僵局下，希腊退出欧元区的可能性似乎越来越大。今天我们请来两位嘉宾一起来议论和分析这个题目。我们在现场的嘉宾是时事评论员杰森博士，杰森好。
杰森：您好，大家好。
主持人：还有一位是在Skype上的时事评论员蓝述先生，蓝述好。
蓝述：主持人好，各位观众朋友好。
主持人：今天节目开始我们先来看一个有关希腊大选的短片。
激进的左翼联盟党党魁齐普拉斯在选前就承诺，希腊要与国际债权人重新谈判债务协议，并且将放宽五年的紧缩开支政策，这将令希腊打破在2010年获得国际财政援助时的承诺。
齐普拉斯在胜选后发表演说时称，希腊要把“五年的痛苦抛在后面”。
齐普拉斯：“我们不想要更多的贷款。我们想要一个可行的解决方案，这样我们就可以把贷款还给你们，而不是扔进一个黑洞，同时让希腊回到经济增长。”
外界担心，齐普拉斯的主张，可能会使希腊与国际借款机构形成对立，甚至可能引发希腊最后脱离欧元区的风险。
不过多数市场人士预计，齐普拉斯最终将做出妥协，因为退出欧元区可能会导致希腊破产。
受希腊大选结果影响，周一的东京早盘中，欧元曾低冲1.1088美元，创11年最低。亚洲股市也普遍走低。
主持人：好，观众朋友，今天我们是热线直播节目，欢迎您打电话发表您的观点或者向嘉宾提问。
杰森，我们刚刚看到新闻中希腊现在的问题，其实希腊现在是一个国际经济焦点，因为它不但对欧洲有影响，对世界经济都有影响。它现在的焦点就是欠债，这个债务问题会不会导致它最终退出欧元区？我们等一下来具体分析。但是您能不能先给我们讲一下，到底现在希腊的经济状况是什么样？它的债务问题到底有多严重？
杰森：其实希腊本身的债务问题倒不是世界最可怕的，它现在欠的债是它整个GDP的175%，日本比它还高一点，但是问题在于它是严重违背了欧元区最基本的要求。欧元区只允许它的国家欠债达到GDP的60%，它已经几乎是将近3倍了。
而且最大的问题，从2009年爆出它的债务问题以后，从2012年跟各个债权人达成协议要完成它所谓的改革方案，这个过程中造成一个主要结果是它得不停地裁人、减少社会福利，相应造成很多社会上的消费、各方面都在下降。所以它在过去5年的时间里头，希腊人确实遭受了非常大的经济冲击。目前来看，希腊整体失业率大概是1/4的人失业，然后年轻人，25岁以下的年轻人，一半年轻人找不到工作。
它GDP最高的时候是07、08年，如果现在跟那时候比的话，它的GDP已经下降了26%。整个希腊人生活窘迫到了，不是开玩笑的，冬天的时候甚至没有取暖的东西，有的时候你看希腊很多烟囱冒出黑烟，因为他在烧材火。整个希腊人确实过去这么多年里头造成了一个巨大的经济冲击，这也就是造成了他们饥不择食的选中了极左的政党。
主持人：所以很多人说左翼的激进联盟被选，很多人并不惊讶。因为激进联盟承诺它要进一步要求欧盟减免它的债务，甚至减免一半的债务。
杰森：这是竞选的说法，这是痴人说梦话，这是不可能的。
主持人：但是现在就不管它要减免多少，现在的问题是对于德国为首的这些债权国，它们说一些个人和银行已经减免它几十亿的债务。
杰森：在2012年的时候。
主持人：所以它们就说完全不可能进一步减免任何债务。那我想问一下蓝述先生，现在这是个问题的焦点，听到这个问题很多人会认为说你欠债是要还的。但是希腊现在确实处于经济非常窘迫的状况下，您来给我们分析一下，您认为希腊债务问题到底是怎么样造成的？
蓝述：我们一般谈债务的时候经常是和欧元的主权债务危机挂在一起，实际上应该是两个不同的问题，整个希腊的债务是在80年代、90年代积累起来的，到了2004年的时候，雅典的奥运又大花了一笔钱。
回过头来看希腊的历史，希腊的债务和GDP的比例，在欧元区的主权债务危机之前和之后，其实这个比例并没有太大的变化。所以这个债务问题并不是由于主权债务危机以后造成的，它以前就已经存在了。
这次他上台之后，他要求继续进一步减免债务，有没有可能呢？我估计是有可能的，也不能说100%的没有理由。因为在欧元区里面，希腊为欧元区的一个国家，它自己没有发行货币的能力。任何一个国家你没有发行货币的能力的话，那等于说政府对经济的杠杆几乎就是失去了很大的一部分了。这就相当于欧元区里面的国家它是主权上的国家，但是从财权上来讲，它就降格了，降格程相当于有点像糟粕的一个省一样了。
所以这样子的话，地方政府和中央政府之间互相之间是有责任的。所以对于发行欧元的欧洲银行和欧洲的欧盟委员会，有没有义务？也不能说完全没有义务。虽然它以前已经履行了它的义务，但是现在又新上来一个左翼联盟，它要继续履行多少义务？这就是权与责之间平衡的问题，双方进行谈判。我估计多多少少还会再减一点，减得太多也不大可能。
主持人：我们现在探讨一个它应不应还债的问题。杰森，刚才蓝述觉得要减免这个债务，这种要求也不是完全不合理。
杰森：这个也是有道理的。道理在哪儿呢？说它由于是个省的概念，我这个省亏钱了，你国家要给我补一补。但是其实也不一定完全是这个样子。这事实上提到了欧元区这个概念产生的一个先天基因的一个病态基因。
蓝述说了，你把人家的货币发行权拿走了，但是与此同时，各个国家又有自己制定国家的基本政策，比如说社会福利、养老体系，各自政策是不一样的。就会造成希腊在很长一段时间里头，它的社会福利和各种各样的养老、医疗，各方面的措施是远远支出超出它提供的钱，它真的是一直长期在超额花钱。
这就造成了一个具体的现实，比如后来加入欧元区的，从东欧那边过来的，比如斯洛伐克的人，他们去希腊打工，同时欧元区到希腊打工，因为希腊的工资高，他们去了以后就惊讶于希腊的社会现象，希腊人都不干活，希腊的生活都非常好，他们就不知道为什么？其实现在看明白了。当时他们就已经拚命在花整个欧元区概念下的钱了，它事实上把历史上的钱已经花完了，所以它现在是在偿还当年提早花的那部分钱。
在这样的情况下，就像家里几个兄弟，一个兄弟他已经把未来的债都已经花完了，这时候他过一点苦日子，然后得为欠的债还钱，这是无庸置疑的。你不能说我是你兄弟，我缺钱你得给我钱。实际上这也就是为什么当时让整个欧盟、欧元区资助它的时候，有些国家，包括斯洛伐克的人就气死了，说我们生活水平比他差那么远，我们最后要救助它？事实上这是不合逻辑的。
德国人也很生气，德国人的工资一直不是很高，我已经借它数千亿了，结果现在还要我减免它的税，道理何在？所以某种意义上讲的话，我自己也觉得你让别的国家承受不住，你自己愉乐了那么多年，现在突然说你得给我再减，那说不过去的。
主持人：我想问蓝述先生，像杰森刚才说的，德国这些债权国它也是这样觉得，你欠债应该还钱。因为当时它欠的这个债，它是正常的经济发展中它觉得它不行了，它要借钱，当时它是承诺要还的。后来在过去的5年中，它也承诺通过一些改革的措施来使经济发展，能够还债。
现在你自己把改革的措施停下来，新上来的这个联盟它把改革措施停下来，同时它又没有什么能刺激经济的办法，然后一方面它又要求大家减免它的债务，这是不是很不公平呢？
蓝述：这里面有两个事情，首先，这确实是不公平的。这也是我刚才为什么讲，它实际上再去谈判它也不会得到减免太多的债务，但估计为了照顾新上任的左翼联盟，欧元区欧盟委员会方面会适当的再减一点，当然也不会减得太多。
另外一个，从目前来说，它所谓停止它的改革，这个还不能说它停止了这个改革，因为这里面要从两个层面去看这个问题，一个从技术层面来看，它现在重新开始继续雇用政府公务员，雇用回来，实际上本身从技术层面上来讲，它也是刺激经济的一个步骤。
因为政府裁减开支以后，它造成两个，一个是经济下降，然后公司付不起税，所以政府收不进税来。另外，所有的公务员，其实他们都是不查税的，他们个人所得税他们不会欠的，所以这批人你把他解雇以后，他就变成不纳税了，所以政府的税收没办法增加。那么在经过过去的5年经济缓慢回升过程之后，它现在正好到了可以逐步的解冻，然后恢复政府的就业。当然这是从技术层面来讲，它是说得过去的。
那么你从更大的一个经济学层面来讲，其实欧元区去怪希腊也是怪不着的，这就像周瑜打黄盖，一个愿打一个愿挨。因为欧元区的运作方式和希腊政府不负责任政府的运作方式，它是一样的。
主持人：杰森，您先回应一下。
杰森：蓝述说到了一个具体的经济学概念。现在新任希腊的领导，他事实上是在玩一个巧，确实在经济学上有两派之争，一派是德国为首的，你欠债还钱，你花了超出你挣的钱，你就要减免开支。但是另外一派，以诺贝尔经济学得主保罗．克鲁曼（Paul Krugman），他的观点就是你得刺激经济，你得再给它钱，把经济刺激起来。
当然你欠债的时候有两种方式，一个是减少消费，另外一个是增加收入。那么这两个方向，一个是强调减少支出，另外一个是增加收入。目前来看的话走的是第一条路，第一条路是最痛苦的，要减少支出。确实经过5年以后，好像经济GDP下降了很多，但是我不觉得这是错误的事。因为它07、08年GDP的数字是虚假的，完全是靠花未来10年的钱刺激的经济，它经济本身没那么好。
那么现在经过5年、6年的阵痛之后，它也许经济回暖了，而且年底它已经开始经济反弹了。在这样的情况下，如果这条路已经走到了头，已经开始有恢复的迹象的时候，这时候你完全放弃这条路，我又回去开始刺激经济，把我的债务再建立起来。但是那条路不一定走得通；如果走不通的话，最终你两头都丢了。
主持人：而且那条路就是它5年前一直在走的这条路啊！我觉得那就是导致它债台高筑的一条路。另外，它的紧缩经济不仅仅是紧缩，它还包括一些改革，比如说私有化，这些都是增加生产力、劳动力的。
杰森：对，增加效率，这也是一个具体的作法。这确实是两大流派，而且第二个流派说你刺激经济。流派在欧洲现在慢慢盛行了，为啥呢？以意大利和法国为代表的国家也是高福利国家，它也是债台高筑的，它们看到希腊这个惨状内心有戚戚焉，怕未来落到自己头上，也让它自己缩减开支。
所以这两个国家里头也充斥了很多我们应该像美国一样刺激经济，让经济发展起来，而不是像英国那样减少开支，然后把经济债务压下来。所以这种流派也给希腊一个可乘之机，它觉得利用流派可以在欧洲四处游说达到它的目的。
主持人：对，它现在正在游说。现在我们线上有一位观众，我们先接一下观众朋友的电话，旧金山的李先生，李先生您好。
旧金山李先生：您好！我们非常喜欢你们的节目。希腊我看到一些资料介绍，如果我没记错的话，好像从上到下这个国家福利特别的好，这是很不应该的。据我看到的资料，他们连一个电焊工也是属于高危险群的工作，可以提早退休拿福利；然后连一个汽车卖票员，也属于高危机群工作的，也可以提早退休。也就是很多人都提早退休了，在家里就闲散慵懒，成了一个八旗子弟的国家。中国有句话叫“救急不救穷，”救穷绝对救不了，所以应该让它们多吃点苦，苦到它们觉得什么是甜，什么是苦？甜是从苦里面培养出来的，那才觉得甜。
主持人：谢谢李先生。跟杰森你刚才说的有点像，就是高福利的问题，有人把希腊说成是“国营大锅饭”的感觉。我现在请问蓝述一个问题，希腊要求别的国家减免它的债务，它提出一个理由，以前它曾经减免过德国的债务，所以现在德国也应该减免它的债务。这个理由您怎么看？
蓝述：我觉得这是不负责任的理由。因为现在是和平时期，当年是打仗，情况当然是不一样。
主持人：当年减免德国债务的时候是在二次大战以后是吗？
蓝述：对，是战后。现在的情况完全不一样，现在是和平时期，大家都应该你劳动多少就应该获得多少。它这个理由当然是说不过去的，它没办法，它完全是橘子和苹果之间，它不能够去比较的。但是反过来从另外一个角度来讲，我们刚刚为什么讲希腊如果不还它（欧元区）的债，它也是活该。
主持人：为什么呢？
蓝述：因为欧元区实际上是把不同的国家，连政权都不一样，然后各个国家具体的经济情况都不一样，搞在一起，然后在这些所有的政府之上，建立一个更大的，相当于一个不是政府的政府机构。
欧元区、欧盟委员会它们花钱，它们就负责任吗？它们也不负责任，你看它过去几年抢救希腊主权债务危机的过程之中，它们是借钱借给希腊政府，然后希腊政府拿它们借的钱去还它以前欠的债。但是这个借的债和还的债是不一样的。它以前借的债是在证券市场上融资，大部分是私人的投资者；你现在新借来的钱，因为现在它被债券市场踢出去了，它融不到资了，所以现在新借来的钱是各国政府的，等于是国库券，各国政府的债务，实际上它是把债务重新分配给其它国家的纳税人了。
你从一个不负责任的政府的角度来讲，欧元这个机构，它本身就相当于一个不是政府的政府，而且它的运作方式和希腊政府整个的运作方式是一样的。
主持人：好，我们问一下杰森，蓝述对欧元区整体的架构有一点质疑，您怎么看？
杰森：我意识到蓝述好像对欧元区的意见比对希腊还大点。
主持人：他认为这是根源问题。
杰森：当时2012年的时候它是有一个具体情况的，但是不是希腊一个国家出了事，当时除了希腊以外还有葡萄牙、爱尔兰，甚至有人担心连意大利都可能会出事。当时特别怕希腊是第一个多米诺骨牌，一倒全都倒了，所以请齐很多国家的力量来救助希腊。
此时此刻，为什么希腊新一届政府在竞选的时候喊得很凶，说要把债务砍掉一半。我说你做梦！那不可能。但是等他执政以后，执政的语调和竞选的语调就完全不一样了，其实他没有什底牌可以跟人争的。
主持人：他也不愿意退出欧元区？
杰森：2/3的希腊人不愿意退出欧元区，因为他知道退出欧元区就是破产一个。现在欧洲面对的问题就不一样，现在整个经过这几年的紧缩方案，爱尔兰、葡萄牙已经自立了，他们的经济已经开始回暖了，经过一阵阵痛以后，已经在去年、前年就已经回暖了，整个来说的话，意大利的问题也不那么可怕了。各个国家现在就剩希腊一个了，在这样的情况下，希腊你再牛，你已经没有很多后效应了。在这个时候，你要真的把德国惹急了，德国它真的可以说你可以走了，它真的可以这么说。
主持人：但是不少人分析说，希腊如果真的退出欧元区，对整个欧洲的经济，甚至世界经济的影响都很大，这是为什么呢？
杰森：希腊是一千万人，就是半个北京市人口。
主持人：但是就像你说的，如果是多米诺骨牌，它的退出对欧元区整体的架构会有影响？
杰森：是概念上的影响，经济上没有太大影响，经济真正上的惨痛是希腊本身。有人说如果它退出欧元区的话，它会出现几个现象，第一，必须从欧元变成自己的货币，而自己的货币第二天早上就会折50%，至少50%，那么折到50%以后，它的整个GDP会立刻第二年损失10%。而历史上的债务都是欧元算的，这样的债务几乎是100%还不清，那么还不清的话，国际上可能在未来几年里头估计没有一个国家会给它借钱。
而它进口石油，吃得都是靠国际进口，那么物价会暴涨，那么整个希腊人面临的可能性几乎是凄惨的。当然它可能最终会经过更加凄惨几年的阵痛，如果价钱突然便宜了，很多人会去渡假，它的港口会有很多船逐渐这样，旅游渡假和港务是它两个最大的经济支柱。这两个经济也许因此它会有竞争力，整个劳动力可能有竞争力，但是这个阵痛要远远大于过去5年它面临的阵痛，希腊人不愿意承受这个过程。
所以它没有任何底牌可以牛的说你不行，我就走！它现在已经没有这个底牌了。所以在这样的情况下，它唯一能做的就是是不是最后拿点面子，这个面子就是说好了，我竟然承诺了，你给我留点面子，不能让我直接就被我的选民骂得狗血淋头。
主持人：就是延迟。
杰森：只能从时间上说，原来你让我30年还清，我现在能不能50年、60年还清？不行的话，40年行不行？类似这样一个概念。
主持人：蓝述，您觉得从您的预测来看，您认为希腊会不会最终走到退出欧元区这一步？如果真的退出欧元区会有什么样的后果？
蓝述：刚才杰森已经讲了，我估计它不会退出欧元区，新的执政联盟上台之后，他必须向选民有个交代。唱戏你也得唱，要要求一下，最后实际上它还是会留在欧元区之内。我们刚刚讲的实际上是更大的经济政策上面的一个理念问题。
我觉得德国有可能再给它减免一点。因为所谓欧元区的存在，实际上就是德国想当老大。中国人中文翻译把德国翻译成“德意志”，很有意思的，它从来就想当欧洲老大，为了这个事情打了两次世界大战，第二次世界大战以后分裂了50年，90年代初刚刚东、西德统一，马上1995年开始推欧元，所以它还是想当欧洲老大，它是不愿意看到小兄弟从欧元区里面脱离出去的。
主持人：我认为从德国的角度来讲，很多时候有形成债务危机的话，其实它出的钱是最多的。比如说对于希腊，法国、德国是给钱最多的。所以我并不认同蓝述先生的看法，从德国的角度讲，您认为它是宁可减免债务，还是宁可它退出欧元区？
杰森：默克尔她的态度是非常明确的，你要再减，没门，基本上这是德国政府非常强硬的态度。当然了，按蓝述说的，减个5块、6块有可能，但是你要减100个、200个、1,000个亿欧元，这是不可能的，事实上减数字上是不可能的。
而且德国现在也不想例这个范例，现在各个国家，很多国家还是很脆弱的，比如说爱尔兰、葡萄牙、西班牙，这些国家的经济还是蛮脆弱的，还是在减缩开支的状态下进行着。
这些国家里头也有很多政党是推崇所谓的以发展、以再刺激来为道路的。如果它给希腊放水了，好了，希腊你只要跟我强硬，其它国家就可以效仿了。为了杀一儆百，它也不可能在这个事情上妥协。
主持人：而且还有个最大问题就是说，即使像蓝述说的，或者像您刚刚说的，它可以推迟还债，可是现在最大的问题是德国这些国家要求你必须改革，这样你才能开始真的能够还债，即使推迟以后，你也能够还债。但是对于希腊来讲，如果它在改革上不愿意去做这些改革措施，那这个就是一个无解的东西。
杰森：现在它就面临一个巨大的问题，去年年底欧洲“三驾马车”就已经说了，你改革不彻底，本来年底要给你的十几亿，我今天推到2月份给。实际上正在跟它讨价还价的时候，它出了这个事，出新政府了。这时候讨价还价，它新政府说那行，2月份你该给我的十几亿我现在缓着，5月份我跟你谈判到5月底，5月底我还面临近百亿的还款，到时候我们再搞一个新deal。
事实上这个过程，我们看到未来这台戏会在2月底一直到5月底之间持续上演，逐渐逐渐这个戏不会很快结束的，应该说这个戏会一直演到5月底。
主持人：因为希腊一直是个热点。不管怎么样我们可以看一看欧元区和欧盟到底它的稳定度能有多大。好，非常感谢两位的分析，我们也感谢观众的参与，希望下次节目和您再见。
