【新唐人2015年06月11日讯】【热点互动】（1322）周三，缅甸民主运动领袖、诺贝尔和平奖得主昂山素季首次访华。昂山素季一直被中共视为敏感人物，以她为原形的电影也一直在大陆被禁播。值此中缅关系紧张之际，习近平为何突然邀请昂山素季访华？昂山素季对中缅关系将起什么样的影响？
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。就在今天，缅甸民主运动领袖、诺贝尔和平奖获得者昂山素季首次访华。对于中共政府来说，昂山素季一直是一个敏感人物，以她为原形的电影也一直在中国被禁演。
那么值此中缅关系紧张之际，中共为什突然邀请昂山素季访华？此次访问对于中缅关系会有何影响？今晚我们就请来两位资深评论员和我们一起来解读一下这次昂山素季的中国之旅和它背后的原因。一位是在现场的哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：主持人您好。
主持人：还有一位是在Skype上的纽约城市大学政治系教授夏明先生，夏明教授您好。
夏明：主持人好。
主持人：谢谢二位。还是按照惯例，我们在节目的开始先来看一条相关的新闻短片。
昂山素季是1991年诺贝尔和平奖得主，也是第三世界国家民主运动的代表人物。有关她的消息，中共一直回避。这次中共对她发出邀请实属罕见。
近几个月，缅甸果敢区叛乱蔓延到中国边境，影响到中缅关系。另外，中国企业在缅甸的建设项目也不断出现问题，加剧了两国紧张关系。
美国今年以来，逐步取消对缅甸的部分制裁，并与现政府合作。北京对此极为关注，并寻求与昂山素季建立联系。
昂山素季是缅甸英雄昂山将军的女儿，1988年在缅甸民主运动中，组建全国民主联盟并担任主席。1989年7月，昂山素季遭缅甸军政府软禁，2010年11月获释。
主持人：观众朋友，我们这次节目探讨的是昂山素季首次访问中国，也欢迎您随时打电话发表您的观点。我想先问一问李博士，这次昂山素季访问中国，外界有很多的解读和分析，相当程度上是因为昂山素季的特殊身份。能否请您简单给我们介绍一下她的奇人奇事？
李天笑：这次昂山素季访华之所以引起这么多外界的关注，我想有主要几个非常敏感的地方，一个就是各种敏感事件现在交错一起。第一个，目前习近平在围剿江泽民的一个关键决战时刻。刚才也讲到是敏感时机，这是第一个敏感。
第二个敏感是双方的价值观比较敏感。昂山素季所代表的是普世价值，中共是独裁专制，这两个形成尖锐对立，这个是敏感。
第三个是双方身份的敏感。习近平是中共最高层，昂山素季也是在野党的领袖，一个在政，一个不在政；而且一个是很大的一个国家，缅甸是相对小的国家，在这样一个不对等的情况下，这个也是很敏感。
再有一个，双方之间目前谈话的内容也是比较敏感的，里面到底谈了什么？中缅关系里面的问题，还是谈双方对缅甸当时回去以后，昂山素季会起到什么样的政治作用等等，这些都很敏感。
至于说昂山素季本身的奇人奇事，我想很多媒体上都已经有，她主要是一种标志，符号化的人物，她代表一种象征，这个象征就是普世价值、人权、反迫害、非暴力。按照她自己的经历来看，她是个医生，到现在可以划为两段，以1988年为界，1988年之前，当然她是昂山将军的女儿，缅甸开国之父，而且她又得到牛津大学的学位，和一个研究西藏文化的教授结婚。
在1988年之前，基本上是相夫教子。1988年之后，实际上在民众的推动下，她投入了政治，她的标志一个是反对暴力，这点跟她的父亲是很大的不同，她父亲实际上是打游击战，通过武装暴力来夺取政权。
主持人：好像是提倡共产思想。
李天笑：她实际上是非暴力，因此她拿到了诺贝尔和平奖，这个是一个主要原因。还有一个是长达21年的时间里面，断断续续15年被监禁；还有她在这个过程中，曾经在一次大选中得到了多数，应该是当选总理的，但是后来被当时的政府给取消了。
总的来说，她是有她的价值观，有自己的非暴力和平的抗争过程，同时还有她父亲给她承传下来的传统。另外，我觉得还有一个不太被人注意的，就是她有务实的能力，她在处理中国的铜矿过程中也展现了这种能力。所以她在缅甸政治中会起到一定的作用，这种潜力被中共高层所看重，所以我觉得这次请她来，这个可能是主要的原因。
主持人：我想下面先问一下夏明教授，刚才李博士谈到了很多的敏感，敏感时期、敏感人物、敏感的思想，值此敏感的时期，为什么中共突然邀请昂山素季访华？您先给解读一下好吗？
夏明：我想有几个原因，当然主要从地缘政治来说。第一个，我们看到了缅甸的现任总统吴登盛他是个将军，他是个军人，他在过去缅甸的军政府20多年，尤其在1990年大选废除以后，本来昂山素季应该赢得大选，但以后一直军政府统治。缅甸的军政府最紧密的伙伴就是中共政府，所以现在缅甸的军政府变成文人政府以后，现在中国共产党作为一个执政党，它跟一个反对党发生关系，这个是非常微妙的，也就是说中国共产党一般来说不会直接跟反对党激起太多的高层次的接触，这点显然它想做的是要挑战当今缅甸的现政府，当今的总统吴登盛。
另一方面，中共政府也担心如果昂山素季的党在今年年底的大选中获胜的话，在这种情况下，中共政府就面临一个新的政府，所以现在应该做一些准备。
还有一个，我觉得非常重要的就在于缅甸之所以在过去的3年、4年中，尤其从2011年以后，逐渐脱离了中国的轨道，有两个原因，一个是缅甸对中国大量的资本入侵和对缅甸的控制，让缅甸人有些警觉，民族主义在兴起。
另外一个是在过去的几年中，美国跟日本的资本大量的在进入缅甸，而且美国跟西方国家还有东盟的这些国家，基本上是在用人权和民主这些理念在推动缅甸的演化和进步。所以从某种程度上来说，我们可以看到中共政府想在缅甸地区和西方的较量中，想让自己能够不完全失去缅甸，能够有一个比较安全稳定的邻居，而且这个邻居当然是对习近平所说的“一带一路”有影响。
主持人：好的，李博士请补充。
李天笑：我觉得习近平这次邀请昂山素季来最主要的原因是内政。
主持人：怎么说？
李天笑：因为习近平围剿江泽民进入了一个关键的决战时刻，现在进入的是一个“开放型打江”，就是“全民诉江”。我们知道从5月份开始，民众可以直接递告状子到最高法院、检察院。这个实际上重要意义在什么地方呢？就是原来中共的反腐是一种封闭型的、高层设计的，基本上是把民众排除在外的，最多是检举，检举以后交给中纪委，中纪委以后开除出党，然后交给司法，民众变成被去掉了，会不会按照民众提出的检举的内容去定罪还是一回事。现在民众成了主体，成了原告，这是一个根本的区别。
在这种情况下，正好是跟昂山素季访华，她所代表的形象、代表的符号不谋而合，因为她就是人权、反迫害、普世价值。所以昂山素季是作为一种象征意义的，对中国民众发出一种信号，就是全民都可以“诉江”。
主持人：您认为他利用了这样一个象征的意义？
李天笑：利用这么一种东西来向民众发出一种信号，就是参与打江，大家都可以上，这是一个最主要的信号。还有，我倒是觉得你说昂山素季来对抗现在的政府习近平，我觉得这个意思，我没看出来，我觉得是习近平是希望双方面都有一个缓和的局势出现。
主持人：就是跟哪方面都保持一个友好关系。
李天笑：保持一定的关系。比方说在这之前，缅甸联邦议会议长吴瑞曼曾经访问中国，这样是什么意思呢？就是说现在昂山素季来了，所以对双方来说，习近平是保持一个平衡的态度，既不会来站边，也不会在中缅边界对缅甸出兵，这个我觉得都不会，这是一个很关键。
还有一个就是习近平要访美，因为昂山素季代表的是一种普世价值，而奥巴马和西方社会对人权、民主这些东西，它是代表一种“共识”。所以说，当请昂山素季到中国来以后，那很明显的就是跟奥巴马的谈话会更加坦诚，而且更加互相理解的程度就有了一个基础，这是一个很重要的原因。
主持人：那您刚才谈到的内政问题，我突然想到了，有海外媒体报导说，这一次中共高层对于是否邀请昂山素季访华，以及由哪个部门发出邀请都有分岐，我不知道您对这样的传闻怎么看？
李天笑：我觉得这有一定的事实根据，是吧？比方说外交部长期以来当然是江派所把持的，很多的势力，比方说原来胡锦涛访美的时候，当时外交部长李肇星就故意打乱他；还有当两会的时候，温家宝要宣布薄熙来罪行的时候，李肇星老是看表催他快点结束，很明显是站在江泽民这一派。后来有很多的证据证明，像薄熙来、周永康、曾庆红、江泽民他们都是一起的，是一个政变集团。
所以你说清理江派，现在都已经进行到像国安部、统战部、军队、政法委，甚至610这些都已经开始，那么现在唯一的就剩外交部，外交部我想也是在这个清理范围之内。现在也有迹象，纽约的也换人了，还有外交部的其他人也换了，但是不是真实？我们还要拭目以待。
不管怎么说，像昨天我看到一个消息，习近平已经明显批示了，就是不但要请，而且要公开宣传；但是刘云山主管宣传口的仍然在封锁。所以这方面我觉得，整个的这个邀请过程，以及昂山素季访问的过程，也贯穿着习近平跟江派之间的博弈。
主持人：下面我想问一下夏明教授，您刚才提到了缅甸政府和中共之间现在的一些矛盾。在历史上很多年中共都是缅甸军政府的忠实盟友，那么这几年发生了这种关系的紧张，能不能请您再稍微详细的为我们介绍一下这个背景，这个转变是怎么发生的？
夏明：对，我们知道缅甸军政府非常残酷，那么它在过去也都进行镇压，甚至动用武器来杀人，但是缅甸有几个传统，让他的市民社会非常活跃和发达。那么一个是因为它长期是英国殖民地，它继承了英国的法律体系，英国的宪政体系也影响了缅甸的发展，所以我们也看到昂山素季她本身也在牛津获得教育的。
那么第二我们看到的是缅甸是佛教系统，僧侣这个系统非常强大，所以僧侣系统对军政府的抵制是非常明显，而且是在引导潮流的。所以军政府它的声望在缅甸逐渐在下降，而且最明显就在于他们认为让昂山素季来竞选，他们可以保住他们的席位。
主持人：好像夏明教授那边收音有点问题，没关系，我们等一下接着问夏明教授。那么现在时间已经过去一半，我们也欢迎观众朋友们随时给我们打电话，发表您的观点。那么我想李博士接下来再问您一个比较关键的问题，就是这一次昂山素季的访华，您认为对于中缅关系会有什么样的影响？
李天笑：我觉得是正面的影响，为什么？因为昂山素季她在中缅关系当中，她能起到一定的作用，缅甸的现政府能够接受她，她对这个缅甸的现政府也没有恶意。而且她现在所起到的代表的这种符号，也能为习近平所接受，所以说在这方面，她就具备了一种调节的能力、基础。
另外的话，她对中国企业在调节的过程中也显示出治理能力。因为我们知道，当初莱比塘铜矿遭到了一些问题，当然这方面有双方的问题，当时中共政府跟当地的军政府建立的关系不透明，有腐败现象。
主持人：是不是还有对环境的影响？
李天笑：环境的环保也没有估测，整个的过程当中，基本上是黑箱作业，因为双方可能都有一些腐败行为在里面。那么后来那个缅甸政府，现在的政府，民主化以后的政府就要调查到底为什么会产生这个问题，就请昂山素季当委员会的主任。经过几个月以后，昂山素季拿出了报告，这个报告据说是比较客观的，一方面承认中国的企业有问题，比方在雇人方面、在环保方面、不透明方面都有问题，但是同时也指出了这个项目必需要进行下去。最后双方按照这个报告进行了妥协，而且缅甸的政府也取得了一定的利益，拿到了50%左右的利润，中国企业只有30%。
整个来说，这个报告是比较客观的，也承认了中国企业在当地对公益事业做出一些贡献。因此这种能力，我觉得习近平也看中了她比较务实。所以这方面，她回去即使当不上总统，或当议长，或者怎么样，在缅甸政治中发挥一定作用的话，对中缅关系肯定是有一定的好处。
主持人：夏明教授，如果您能听到的话，我想问一下，有人分析，像刚才李博士说的，昂山素季对于中缅关系会起到一个积极作用，因为她可以成为一个桥梁，就是中共政府和现任缅甸政府的桥梁作用，您怎么看？
夏明：我们可以看到昂山素季她也是一个比较务实的人，她当然对中国有一定的压力，她毕竟是诺贝尔奖获得者，而且中国是世界上唯一一个关押诺贝尔奖获得奖者的国家；另外，昂山素季跟达赖喇嘛也是非常好的，有很紧密的关系。所以我相信昂山素季不仅在中共政府跟军政府之间可以起某种桥梁作用，而且我相信昂山素季也可以在达赖喇嘛跟中共政府，甚至传达某种信息，在刘晓波的问题上给中共政府进行沟通。
主持人：刚才您们二位都谈到她可能可以起一些积极作用，我想问一下李博士，在各方的关系比较错综复杂而且利益都不同的情况下，为什么昂山素季这个人她能起到这样一个作用，或者换句话说，她凭什么能够被各方所接受？
李天笑：因为她这个人没有恶意，因为她最大的特点是非暴力，她和平抗争这个过程，基本上对军政府她是抱着一种善意的，我们可以举一些例子。有一次我记得她刚刚被释放出来以后，BBC记者就采访她，给我印象特别深，BBC记者就问她：你希不希望军政府垮台？她回答的非常得体，她说：我不希望军政府垮台，我希望他们真正能够负担起保卫国家、保卫民众的责任。
另外，她曾经在巡回演讲的时候，面对军队用枪指着她，说你再前进，我们就要开枪了。这时候她就转过头去对支持她的民众说你们退下，然后她转过身一步一步走向这些持枪的士兵，最后这些士兵在长官的命令下放下了枪口。
事后人家就问她：你当时有没有恐惧、有没有害怕？她说：我对他们没有敌意，没有敌意就不会产生恐惧。换句话说，她和现在的政府之间不会产生激烈的抗争，激烈的斗争概念是不会有的。这样实际上就符合了中缅之间缓和的基本基础，中共现在也不希望和缅甸之间闹起来，也不希望中缅之间成为一个紧张状态。
因为现在中国的外交只是内政的延伸，中国的内政，习近平最大的威胁是来自于江派，他开弓没有回头箭，如果现在放弃了对江泽民的围剿，很可能他有生命的危险，或者有其它方面的危险，所以他一定要把江泽民拿下来。在这种情况下，昂山素季来的话，对他打江是有一定帮助的。
主持人：下面再问一下夏明教授，因为刚才你们二位都提到了昂山素季这个人比较务实。也有人分析，一直以来，中共政府因为昂山素季是个敏感的人物，当时我们也都知道杨紫琼演的电影都在中国禁演，刚才李博士谈到那一段电影中都有她走向开枪的士兵。所以有人就说现在中共政府对她的态度来了一个大的转变，也是因为它也比较务实，就中共这边比较务实。您怎么看这种分析？
夏明：我觉得昂山素季她的访问有没有可能解读，习近平他是会做某些新的举措，尤其在民主化上，甚至是不是会把刘晓波也都给释放？甚至它会跟民主方向、法治方向，能够跟普世价值靠得更近一些？这些解读我觉得目前来看还不成熟。
当然了，我们看到最近中共政府也放了彼得‧汉弗莱（中文名韩飞龙），就是跟葛兰素史克（GlaxoSmithKline）公司做侦探的，也提前把他释放，给英国政府也释放某种信息。我们希望中共政府，尤其是习近平在面对国际的各种压力下，会放松对国内的打压，会做出某些姿态，当然这是我们乐观的希望。但是我觉得我们还要看习近平下面怎么走。
主持人：国内的网民对昂山素季的访问大多数还是说比较欢迎，但是也有相当多人在关注，昂山素季作为一个自由民主的象征，她去访问中国，在这期间她会不会提到中共比较恶劣的人权问题？我不知道这一点李博士您怎么看？
李天笑：昂山素季的生涯、以及她的价值观，应该一直是维护人权、反迫害的，这一点我觉得不可置疑。按照这个逻辑下去，她这一次会不会具体的提？我觉得这个不是很重要。重要的是她回去以后，会不会维护缅甸人的人权，使缅甸的民主化继续深入的发展下去？在通过她当议长也好、当总统也好、不管是当什么，能不能保持这个，能把这个势头推下去？这是西方社会、国际社会所关心的。
还有一个，她担任国家领导人以后，她会不会把中缅关系处理得很好？把紧张关系给缓和了？在那个时候，在她的那个地位上，她会不会对中国的人权来发表一些见解？那个时候更有利。你现在发表也没什么用，当她当国家领导人的时候，她那个地位上发表的话，我觉得那是观察、衡量的一个观察点。
主持人：夏明教授，您对李博士的这个点评有什么回应吗？或者有什么补充吗？
夏明：我觉得昂山素季她从反对党到执政党，当然是会有些变化的。但是就她在过去30多年塑造的国际形象，我相信她也不会改变，所以我觉得很难去揣摩昂山素季会被中共政府给收买或者搞定。
但是另一方面，我觉得昂山素季她的本身的来访，她的形象，她的作为一个民主、人权、自由的政治符号，我相信会给中共施加很多的影响和压力，同时我相信对中国人民也会是一种鼓舞和启示。
主持人：刚才问到李博士这个问题，我想同样也问一下夏明教授，您认为她这次访华，或者她今后对于中缅关系会有什么样的影响？特别是牵扯到11月份缅甸马上就要举行大选。
夏明：对，我觉得她非常的清楚，中共政府是一个很大的政府，缅甸需要中国经济方面的投资，还有需要跟中国维持非常合作的、友好的关系。另外，我一个感觉就是说，作为昂山素季她也很清楚的知道，无论你做什么，中国作为你的近邻，这个事实是没法改变的。所以我相信作为缅甸最大的邻国，缅甸一定会用一切的办法，无论是哪一个政府，会维持跟中国稳定的友好的关系，我觉得这点绝对是肯定的。
主持人：我想问一下李博士，中共这一次邀请昂山素季访华，对于缅甸的现政府会不会说是一种冒犯？或者说它不担心缅甸的现在政府会不高兴吗？
李天笑：不会，这次实际上是三赢，为什么？对习近平来说是一赢，利用昂山素季访华，释放一种信号，就是民众起来反迫害、争取人权，这个实际上是针对打江而言的。
那么对昂山素季来说，她通过这次访华能够取得跟中国的一些关系，回去以后对她竞选是有利的，这是第二赢。
第三赢，我觉得现政府实际上也没有说对昂山素季访华表示特别恶意，我看他们也有这种希望可以当选总统，或者昂山素季当议长，这种可能也是存在的，又是一赢。
所以我觉得这次访问对各方来说都是处在一个缓和、解除紧张状态。我觉得这是一个三赢的局面。
主持人：我们现在线上有一位观众电话，我们现在先接一下观众，现在线上有一位大陆的王先生，王先生您在吗？
大陆王先生：在，刚才你们谈到昂山素季访华的事情，就是跟中国的交情啊什么，我认为缅甸现在还是军政府，跟中国的性质比较相似。
主持人：好的，谢谢王先生，您的声音好像连线不是太好，但是我想可能基本听清意思，我不知道李博士，或者夏明教授你们哪一位愿意作一些回应？
李天笑：我做个回应。其实刚刚这位观众他有一个误解，他认为现在缅甸还是军政府，实际上缅甸已经走上一个民主化的道路。
主持人：好像是从2010年开始。
李天笑：对。现在的政府虽然很大成分当中还有军人在，但实际上它是选出来的一个民选的政府，这是第一点。所以我觉得现在跟习近平的关系，就是说跟中共现在现政权的关系，它不是一个在价值观上互相之间相同、互相勾结的关系，不是的，它是在现实利益上可以得到互相的帮助、需要，这是一个。
再有一个，我觉得现在虽然习近平决定派军队到中缅边界进行军演，但是不会用军事去干预果敢的事情，因为这个政府军跟果敢之间一直在打仗，打打停停、打打停停。这是因为炸弹扔到了中国境内，影响到中国的居民安全，所以它这种姿态是大兵压境，就是说警告它不要这样做，实际上不会像原来邓小平对越南自卫反击战，或者是像克里米亚，这是不会出现的。
主持人：好的，很抱歉，我们今天节目时间又到了，所以没有机会问夏明教授问题了，非常感谢二位，我们也非常感谢观众的参与，下次节目再见。
