【新唐人】各位观众大家好，欢迎收看热点互动节目，我是主持人萧恩。今年的十一国庆是中华人民共和国建国55周年，按照共产党的惯例以往是五年一小庆、十年一大庆，但是今年的国庆却显得比较平淡。胡温新政提出来要勤俭办国庆，这又意味着甚么？在过去55年来中国人民又经历了甚么？我们今天特别请来本台特约评论员唐柏桥先生，和我们来作一下回顾、分析和展望。
萧恩：唐柏桥先生，您好！
唐柏桥：您好！
萧恩：说到今年的国庆确实是趋于平淡，我只看到报导说在北京竖立了四大领导人的图像，但是民众表现的比较平淡，您觉得是甚么原因造成？
唐柏桥：其实非常显而易见，按照中共的说法今年就是多事之秋，所以他们觉得没有什么可庆祝的。现在天安门人数最多是那些向中国政府表达抗议的上访民众，还有来自各地的不满声音汇集在天安门广场。所以他们现在最重要的工作是在做截访，实际上这也没有什么可庆祝的，他们一直在掩盖，想表达出歌舞升平的假象。但是现在想掩盖也掩盖不了，因为现在截访也截不了，那些上访者经过十年、八年在那里抗争，我想他们会淡化庆祝大概是这些原因。
萧恩：我今天看到一个报告说：这些上访民众和截访的员警都打起来，这些现象让我觉得很忧心。股市崩盘、股价上涨，您看今年的勤俭办国庆是不是跟这些宏观角度有关？
唐柏桥：前两天国内刚好有个新闻，全国报纸都有转载。就是北京要成立所谓的反恐局为了防止恐怖。他们认为有3种恐怖势力：新疆独立运动、法轮功、国际渗透到中国的恐怖组织。这根本就是子虚乌有，国际社会什么时候到中国来搞恐怖；新疆方面近来也没有在北京搞活动；实际上他所指的就是“法轮功”，把他列为恐怖主义。
因为法轮功普世都知道是最主张和平的，向中国表达不满而有抗争事件的群体当中，法轮功在中国历史上是最温和的。从红拳、孙中山到共产党，当时只要是对政权表示不满的，都是拿起枪杆子就干起来，只有法轮功从来没有这样做，反复的强调“真、善、忍”。从这些迹象来显示，他取得政权是以维护现在的统治地位为第一要务。从成立反恐局的迹象就显示出他的这个政权比较邪恶，居然把老百姓表达不满、表达情况的行为定义为恐怖行为，所以可以说这个政权本身比较邪恶。
毛泽东当年说过一句话，镇压学生运动从来没有好下场，这样来看这场镇压不满运动，镇压老百姓的这场和平运动肯定没有好下场。所以从这个角度讲，我们可以回过头来看看，中共这55年来一系列犯下了一切罪行造成了这些状况，我们可以做一些回顾。
萧恩：我们做一下回顾，从中共建国谈到人民民主专政，现在很多人都在谈，这是对人民的专政。您简单的回顾，这历上几十年来有甚么特别重大的事件？
唐柏桥：如果我们要回顾从前，从中共建国回过头来看，应该这样去厘一厘。一个就是从时间概念来排序。中共对人民犯下滔天大罪的有几个大的事件。一个是50年在处理正反，对一堆工人党、旧政府官僚枪击镇压；接着是五四、反右、右派人士就是送到监狱或劳改大队，把中国所谓的栋梁都被打断，最后一批右派那些有良知的人都遭到镇压；接着的大跃进造成中国经济巨大的崩溃，其实那时候条件本来非常好，跟日本、南韩都在一个水平上，大家经过第二次世界大战都有很大的损伤，大家都在一个起跑点同时起步。第三件事就是三年自然灾害，中国政府也有很大的责任，人为的掩盖灾难的真实情况，他说是自然灾害，事实上是人为灾害；因为是人为灾害，所以他不敢去公开，就不能针对这些灾难去采取一些应急的措施。
萧恩：很多人是因为政策问题而饿死的。
唐柏桥：对！所以造成了两千万人死亡。接着又是“三反、五反”、“文化大革命”。在文化大革命中自杀的就有好几百万人。运动没有停过，然后就是七九，镇压以魏京生为首的那批人；到了八九就变本加厉的血腥大屠杀，镇压学生的六四民运，数以千计的学生与市民遭到枪杀，至今全世界都不能忘怀；然后89年到99年的法轮功事件，刚开始是小规模的镇压，后来镇压的力度越来越大，对一些法轮功学员进行迫害、洗脑，家属也相对受到牵连层面非常广，这也是史无前例。这是从历史上来讲，如果再把它细分可以从不同角度来看中共这55年来的行为。
萧恩：从那些角度来看？
唐柏桥：首先我们应该看万恶之源在那里？为什么会造成这么大的罪恶？根本就是他剥夺了老百姓的知情权。我们大家都知道清末新政以后到中华民国时期，基本上是有新闻自由的，共产党都承认这一点。那时候有新华日报等，鲁迅这些人是以骂国民党起家，领国民党薪水还骂国民党，像陈独秀还是广东省教育局局长，当然全面剥夺知情权是在反右以后，50年初还有一些。
萧恩：还讲过百花齐放。
唐柏桥：50年初还有所谓的“新观察”一些民办的刊物，到50年以后完全没有了，50年初制定新闻法，后来中央做出决定不制定新闻法。曾经有句很经典的话说：我们不能有新闻法，国民党就是有新闻法，我们才能钻他们的空子，所以我们能说话；如果我们没有新闻法的话，他们就没有办法钻我们的空子，我们要他们闭嘴他们就闭嘴，所以我们可以无法无天。到现在新闻法都还没有出来，80 年谈了很多，完全没有民间报纸；完全没有不同的声音，所有黑暗的东西都被共产党罩住了。我们所看到的尽是歌舞升平、光明的一面，没有一个监督跟解决黑暗面的机智。像河南的爱滋病。
萧恩：目前爱滋病的病患剧增。
唐柏桥：突然宣布一百万人得爱滋病，从一个人到一百万是怎样过来的？就是一直否认，这一系列的问题都是因为没有新闻自由造成的。
萧恩：刚刚提到北京的焦国标教授写了一篇声讨中宣部的文章影响也很大。
唐柏桥：焦国标这篇确实影响很大。可是中宣部最近又变本加厉，像网路封锁，北大的一蹋胡涂网站遭到封锁。不过从整个趋势来讲，老百姓将来会发出越来越强大的声音；政府专制机器的权利慢慢在削弱，不是以他的意志为专意，是民间的力量在兴起，这是一方面。另外因为剥夺了中国老百姓的知情权而造成了一些灾难，可以从几个角度来讲：一个是55年来对文化的破坏，文化大革命时期是登峰造极。在文化大革命之前，对文化的破坏其实早在1921年共产党成立就开始，我们看新思想运动有很偏颇的一面。像今年又开始祭孔，这是中共55年的第一次，所以这是一种历史趋势，从长远来讲是避免不了。因为这是传统文化，之所以能够存在是因为有传统精华在里面。如果把这些都摧毁掉，讲中华民族共存亡，中华民族亡了共产党自然也灭亡，共产党把这些都彻底摧毁。现在很多人都不识繁体字，古文都看不懂文化都被摧毁。
第二个最为严重的就是对宗教的迫害。从处理一贯道几十万人被毒杀，到取缔基督教、天主教等外来宗教，要他们接受什么爱国教会，在共产党之下的信仰。天主教是信教皇，如果改成共产党的爱国教会就不是当初的信仰。还有对西藏的佛教也大规模的镇压，到最近的一些炼功团体如法轮功都是全面的镇压。这样就造成中国人民道德和信仰的真空，人没有信仰道德就会滑落，道德一滑落有如宣泄，想解决也解决不了。举个例子像是腐败问题，因为没有信仰也不信鬼神他甚么也不怕，上面也约束不了他，制度有空子他就钻，腐败问题是越来越严重。还有其他像贫富不均、社会上不政治风、横行霸道都是因此而引起的，所以我认为是文化和宗教的问题。
第三个是他对中国进行全面控制比如说户籍制度，没有迁移自由，把人民化分成农民、工人，按户口本每月给你多少斤粮食，所有的东西都是把你定在一个地方，目地是让你没有自由。这样的过程就造成中国既得利益阶层拥有无限的权利。
我刚到美国甚么都不懂，我就问市长跟国会议员那一个级位高？我太太就笑我了，这怎么能比呢？可是在中国是可以比的，教授是多少级的干部，各行各业都是可以放到那一级上，在过去只有官僚才有这样的情况。跟过去的封建王朝农民、工人没有甚么区别，耕者有其田，大家都有经商的自由，只有共产党没有，所以也是个很大的历史倒退。他现在这个管理强制多了，只有秦始皇那个时代可以比。过去中国大概是好几百个人才有一个官员，现在差不多十几个人就是一个官员，当官的比例很高，超过清朝大概有十倍，他为了管理这个国家，实际上被管理的人是拿税养管他的人，可是管他的人不是为他们谋福利而是更加的剥削跟压制他们。
还有一个是经济上的影响，就是划私为公，把原来的私人企业和别人的土地资产都要划为公家，包括你的戒指手饰都要上缴。八O年代的改革开放，一部分就先富起来，那些官僚子弟把国家财产瓜分到他们手上。现在学术上有个观念叫第二次掠夺，就是先掠夺一次把别人的财产变成公家，然后名正言顺的把你腰包里的先经过一层变公家的放在这里，再把公家的放到我的腰包里，所以这些过程是很厉害的。
萧恩：我们分析了中国共产党的政权跟过去中国历史上封建政权的比较，我想今天来作一些横向的比较，谈谈美国的国庆西方是怎样庆祝的？
唐柏桥：这非常有意思。911之后大家都有体会，我去过美国南部好几次，表现的更为明显，纽约也是一样，差不多家家户户都挂国旗。当时有一件非常有意思的事，就是国会有人提出动议，建议大家挂国旗，结果遭到舆论的攻击。舆论的说法是你连建议都不能建议，这要由民众自己来选择，要挂就挂不挂就不挂，建议就是某种诱导，他们就没有作任何决定，但是很多美国民众都悬挂国旗。
萧恩：是民众自发性？
唐柏桥：对。要民众自发性的，美国民众爱国是有前题，你也知道他的爱是有具体内容，每个人爱都有原因。比方说我们有很多移民爱，像很多匈牙利的难民，一些苏黎世的大富豪说：我当时游泳过来的时候就是一条短裤，艾利斯岛的杰出移民就说我现在变成富翁，都是美国给我机会。每个人都有一个故事，比如说大陆来的通常都是受过政治迫害，像国民党的后裔也是；到了美国这个自由天地以后，像是找到一个避风港，美国发展的非常好，有一定的自由人权，每个人爱国家都是很具体的。到底这个国家给过他甚么？
但是中国就是不一样，大家都是很形式化的去爱国，比如说每年国庆游行一定要去组织，敲锣打鼓，一定要有组织不然没有人会想去做甚么事，会去爱这个国家，到底国家给了他甚么？他真的是没有感受。你看美国每年7月4日国庆都有大小游行，有些地方规模很大像华盛顿，有些小村庄十几个人也在游行，都体现出一个很自由的精神。他们游行都是自己组团，没有甚么组织看起来挺散漫。我刚来美国也觉得他们游行不像中华人民共和国阅兵走的很整齐，操练过像个机器一样，可是根本不是发自内心；但是美国人是发自内心所以自由自在，他们是自愿去游行，所以这是不一样的。
萧恩：换个角度为甚么我们在球场上还有其他场合，好像人们的爱国心就特别的高涨？我觉得在奥运期间这样的反差更大。
唐柏桥：这是中国政府煽动的一种仇恨情绪和盲目自大，他把国家划为自己。像对日本就是这样，日本对中国如何那是二次大战的事，你要仇恨日本的话，应该针对现在日本有甚么事情对不起你，所以你去抗议。你拿着祖先皇帝的如何要打倒满族人，因为满族人曾经将我们的国家灭亡；那蒙古人你也应该去抗议，那是没有意义的，完全是政府在煽动，这时候老百姓是控制不了自己的。政府庞大的宣传机器每天灌输，新华网每天发评论各种各样的东西，兴起一股盲目的爱国主义。
萧恩：说到这一点中国共产党这么多年，另外一边的苏联共产党倒台，他们也有几十年的历史，您觉得中国共产党和苏联共产党政权有甚么相似之处？
唐柏桥：我认为中国共产党可能还不见得有苏联共产党寿命那么长。苏联立国有70多年，中国共产党是55周年，所以真的是很难说。苏联的那套体系思想比中国共产党还要健全，中国共产党的建立是靠苏联扶持起来，所以中国共产党的那一套建党的规章，包括中国人民共和国宪法整套的国家机器、警察制度、司法制度都是从苏联原封不动的搬过来，但是还没有苏联那么的健全。苏联经过70年以后都证明已经行之无效垮台了，我想中国也延续不了几年。
萧恩：说到统治还包括他的意识型态，是不是也是从苏联过来的，我们以前常听到马克斯、列宁主义，但是现在这些中国并没有多少人承袭？
唐柏桥：对。有个液化过程，从1921年马列思潮新闻化运动到后面，现在国家的管理机器和意识形态都已经液化。还拿着马列、毛泽东思想是因为只有抱着这个东西不放，才能显示共产党的正统性；否则共产党用武力夺取政权就没有合法性，你夺取了政权后你所做的事跟原来追求的又不一样，那你就应该放弃权利，还政于民。就像过去的皇帝为了要继承皇位杀了自己的父亲，还要说是父亲把皇位传给他。如果他不这么说的话如何让老百姓信服，当然老百姓也知道是他杀了他父亲，但是他势必要这样说，否则就是与民为敌，完全已经没有新意可言。
萧恩：您说到民意，之前有提到要把三个代表加入党章，这并不属于这套思想体系，但是还要把他加进去。
唐柏桥：从马列主义到毛泽东思想、邓小平理论，其实到邓小平时代已经没有甚么思想，只能叫做理论。到了江泽民的所谓三个代表甚么也不是；现在的新三民主义可以用五个字就可以归纳，就是毛泽东说的要为人民服务，可是你何必用新三民主义搞的那么的复杂还要说明，因为根本上就没有内容可言。从这个意识形态的角度来讲他们是走向衰亡也维持不了。
萧恩：就是具体在经济政策上做一些控制。还有就是中国民众教育问题，这几十年来培养出了甚么样的中国人？您能分析一下？
唐柏桥：第一中国人的被洗脑是教育的最大失败，中国当时有句最典型的话：学好数理化，走遍天下也不怕。除了学理化之外，其他的文科法律、哲学人文的东西都不让你学，学艺术、文学都把你贬低，因为学数理就是机器、技术方面，不会影响人的思维能力。第二个教育过程是整个僵化的机器，教育系统没有私立学校、民办学校，所以整个就是一个国家机器，整个教育制度等于是在压制不同思想的过程。如果不从根本上改的话，还有很多种思想是误导人，比如说实利主义，反对个人英雄主义等等。
萧恩：为甚么会这样说？
唐柏桥：实利主义在很大一个层面上是虚无的；个人英雄主义像行侠仗义、主持正义等在中国大多是这种行为，但是他把你说成是个人英雄主义。从理论上将你这种行为否决掉，说你这种行为在社会上是不受欢迎，所以现在人人自扫门前雪，休管他人瓦上霜，反而名正言顺的成为人生格言，这完全是一种反面的教育。就像现在镇压法轮功，法轮功主张真、善、忍，可是他用各种批评的方式来攻击，老百姓就会开始思考，是不是不能主张真、善、忍，不然我们的命运就会跟他们一样。
萧恩：但是这样反而对人民伤害更大。
唐柏桥：所以现在的年轻人主张越邪恶越好，你看看他们网上的言论真的是会觉得很痛心。说飞机失事911爆炸几千人死亡。他们就会说炸的好、痛快，这种都是属于邪恶的言论，按照宗教的角度来讲，他们就像是撒旦的行为，但是这在中国却是非常普遍，就是教育失败造成的。
萧恩：听你这样说我才想起来，前一段时间苏联发生恐怖事件，中国也是这样的反应。
唐柏桥：中国还一片叫好，让人非常痛心。我觉得除了教育以外，制度也需要彻底的修正，因为制度也是牢牢的控制人民的机器。从法律到管理体系，共产党领导一切，司法环境没有独立，如果没有真正根本做一个大手术，这个国家是没有前途。
萧恩：您刚才提到对未来的展望，能否具体说一下这个政权现在遇到胡温新政，可能有一个更好的发展，也有人说这只是一个假象，您是怎样看呢？
唐柏桥：胡温新政根本就不存在，因为在历史上来讲所谓的新政是有具体内容的，比如说慈禧太后清末新政，他颁布了很多条例，也宣布搞新政。胡温甚么时候宣布要搞新政？邓小平时代有改革开放他有宣布要改革开放，但是胡温甚么都没宣布所以就不称为新政，这是一点。第二点比如说在 SARS 问题上处理显得开明一点，但这也不能称之为新政，只能说是一个开明的君主做了一件好事；但是这个东西是没有保障，你看历史上有很多王朝，早期君主都表现的还不错，到了后来就越来越封建，没有制度保障，人民还是会遭殃。
现在有些迹象看来也不妙，像最近有很多异议人士、上访者被抓，都判很重的罪。前几天据说他们已经把民主党员判死刑，孔佑平判十五年，清水君从马来西亚回去也判12年，这都不是好的迹象。所以对个人造成幻想但不切实际，尤其是中国老百姓付不起这个代价，一开始就要告诉大家，必须从根本上解决中国制度问题，否则中国不会有前途。
萧恩：您的意思是说虽然名为新政，但摆脱不了共产党的体系。
唐柏桥：对。第一个一定还会走向原来的老路，否则就不成为专制机器或共产党这一套。第二个要改也不太容易，我觉得第一步一定要跨出去，就是中国人有说话的权利，要有新闻自由，如果不是在这个基点下，你走的太快都没有意义。我们推动新闻法立法、推动要求他们遵守联合国一系列关于新闻的条约等等，如此可望在中国走向开放社会的同时能打开一个缺口。
萧恩：您谈到开放新闻自由，我想起来有一个现象，中国有很多状况其实是出口转内销，您觉得这个趋势会越来越明显化吗？
唐柏桥：这是一个好的迹象，这是一个中国的公民争取来的，像刘晓波、蒋彦永很多人都先在海外发表言论，基本上有自由，但这不是中国政府给他的，是他们通过坐牢、失去自由极力争取来的。蒋彦永被软禁、刘晓波从89年到现在坐了5、6次牢，中国政府也知道再镇压他们也没有意义，就有限的让他们在海外发表言论。海外的言论发表越来越多，这些讯息再慢慢透过海外的自由媒体把这些声音传回去，所以中国老百姓总算开始可以听到一些不同的声音，我觉得这是一个进步，也是中国民众争取来的。
萧恩：这样让中国人民在黑箱中有了一点希望，今天因为时间关系只能谈到这里，谢谢唐柏桥先生。各位观众感谢您收看今天的热点互动节目，我们下一集再见。
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