【新唐人】各位观众们大家好，这里是热点互动，我是主持人马安南，2004年10月2日在德国柏林揭晓得尤利西斯国际文学报告大奖，这个得奖的是两名中国作家，两名作家是陈桂棣和夫人吴春桃，他们的作品是《中国农民调查》的艺术，今年是来自十一个国家包括中国在内的作家、记者，经过严格的评审，击败了来自十几个国家的其他报告文学作品，最后取得了胜利，因此海外媒体纷纷报导了这项消息，今天我们也特地请来了两位嘉宾，一位是著名政论家胡平，另一位是当代中国研究中心的副主席程晓农先生，您们好！《中国农民调查》这一书获得大奖之后，到底是喜、是忧？胡先生您能不能先跟我们观众朋友介绍一下这个大奖的由来好吗？
胡平：尤利西斯国际文学报告大奖是在德国的一个国际性的文学奖项，也是到目前为止，国际上唯一的一个关于报告文学的奖项，他的历史很短，去年刚创办，第一度颁奖获奖的作品是一部关于车臣地区的这么一份报告文学，今年的陈桂棣和吴春桃这部《中国农民调查》是第二度颁奖获奖的作品，因为它是一个国际上关于报告文学的这么一个奖项，所以在整个新闻界、文学界都有一个很大的影响。
马安南：这个大奖就是国际性的报告文学的诺贝尔奖，那么陈先生您认为这个说法怎么样？
程晓农：目前在国际社会报告文学还没有别的奖，所以这个奖能有国际上这么一个荣誉，我想在一定程度上确实可以说他就是一个报告文学的诺贝尔奖。
马安南：没错，即使来自十一个国家的评审委员会里面也有中国的作家和记者在里面，所以说，中国的这两名作家能够获得这么高声誉的一个大奖，对中国老百姓来说也是一个高兴，特别是我们海外华人，但是呢，中国的媒体上没有看到什么报导，海外的媒体倒是报的沸沸扬扬的，那么胡先生你能不能跟大家介绍一下为什么像这种奖项在中国得不到报导？
胡平：我想当然是这件事是很让中国政府感到很尬尴、很头疼，因为中国农民问题引起了国际社会的关注，而这部作品本身，恰恰在国内现在又是被禁止的，而作者还缠上了官司，那么这想都是有官方的背景，所以官方对这个作品那肯定是有相当大的不满，而这部作品在国际上又得到这么高的荣誉，所以我想他一定是相当的为难，所以国内的媒体对这个事都是不加以任何报导。
马安南：其实这样的问题，程先生您有什么样的看法？
程晓农：中国政府的宣导，无论是对内的宣传或是对外的宣传，都有一个基本的方针就是报喜不报忧，那么农村问题实际上已经存在了十几年，农民状况一年比一年糟糕，实际上中国政府面对这种局面由于解决不了的问题，所以现在他基本采取的办法是对农村的负面状况封锁新闻，不让你报导，不仅在国内如此，对国际更是这样，所以这本书在国际上获奖，本身反应了一个国际社会听到了一个非常尖锐、一个对现状的描述，那还有一点，就是目前西方国家的记者多数到中国去之后就流连在大城市里了，北京、上海、深圳、广州看到这几个可以说是中国现在代化的橱窗城市，橱窗城市很漂亮，这些记者在橱窗城市里转来转去看到的自然也就是高楼大厦、饭厅、酒店，很少有记者能够深入到农村去看看，而实际上不让记者到农村去了解真实情况，现在不仅是外国记者不能深入农村去了解情况，现在连中国本身的学者想要到村子里摸一点情况，现在都要开始冒生命危险，因为农村的地方政府现在已经和农村的地皮流氓勾结在一起，所有从城市到农村调查真实情况的中国本身的学者、记者都会受到跟踪，甚至被没收录音机、摄像机等等，这样的话，地方政府很清楚的知道每一个村子都有这样的很残酷的现实，非常不愿意让任何人、外国记者、中国记者都不许让他们接触到这个事情。
马安南：这次这个评审委员会，评委们都认为这两个中国作者冒着极大的勇气，承担了极大的风险，花费了自己三年多的时间才写了这么一部反应中国农村、农民生活和农业，也就是中国称之为三农问题的这么一个现象，那么胡平先生您对于这个，他们为什么要冒这么大的一个风险？他们为什么能冒着这么大一个风险去创作这么一个作品？
胡平：我想这当然，事实上这些年来在中国还是有一小批人在从事这个工作，就对中国的农村非常的关心，那做了很多教材、也写了很多东西，而因为我们是在这个很讯息自由的海外，所以在这个之前也能够了解了很多情况，这两个作家本来就是农民出生的作家，所以对农村、对农民有这种很天然的这么一种感情，而且，他们为了写这个作品花了两年多专门去做这种调查，所以我看他都是出于这种对农民、对国家命运的这种深切的关心，所以，他们才能够把这些风险都置之度外。
马安南：像这个他们夫妇俩都承担了一个什么样的风险？
胡平：那当然你看这个书到后来发表之后，引起这么大凡响之后，而且还是中国官方的出版社正式发表的，很快就遭到禁止，然后还有人跟他打官司，这些都是书出了之后造成凡响，上级会有这么些个反应，那么在此之前你就可以想像的，他当时在进行很多调查、很多研究的时候，特别涉及到了当时很多官员，那就是各种官员的警告、各种官员就已经是非常的多，而和很多农民接触的时候，很多农民也有顾虑，就是他书里自己写到过，有的记者到了农村去，农民根本不跟他们说实话，因为对你记者根本就不信任，认为你是官府的人，很多农民也很清楚的知道，中国的媒体是控制在中国政府手里的，那么政府是不会关心他们的利益的，你说出实话来你不但不能得到真实的反应，而且还可能给自己召来很多的麻烦，所以陈桂棣和吴春桃他们能够做到这一点，那么跟他们这个长期以来和农村有这种很密切的关系，首先能赢得农民的信任是有很大关系的，那么这就要求他们要和农民一起承担同样的风险，所以可以想像在中国目前这种舆论环境之下，特别是在文学界整个风气非常的浅薄、非常的庸俗，你做这么一件事情显然是不但风险很大而且在经济上也没有多少的利益，而且常常要给自己召来很多麻烦，所以我想这个没有很强的一个责任心那根本是做不到的。
马安南：他三年的调查和著作的创作过程当中，我们通过他的著作也看到了，就是说，他的著作也反应出–想不到的贫穷在农村里面，想不到的凶狠、凶恶还有想不到的农民饥苦，还不到的农民无奈，想不到的抗争，想不到的沉默，同时还有想不到的感动和想不到的悲壮，那么这么多的想不到，为什么就没更多的人去创作、去研究，去写更多的文章来为农民说这么一句话呢？因为中国这个农村大家都知道是一个九亿农民，占中国总人口的三分之二，那么程先生您能不能跟我们讲一讲为什么没有更多的人去走承如陈吴两人走的路？
程晓农：我想稍微回顾一下八十年的情况，八十年在胡耀邦和赵紫阳担任负责工作的时候，当时是比较关心农村和农民的情况，为此专门成立一个叫做“中央农村政策研究室”，有一批经济学家专门在农村做调查，反应农民的疾苦，那个时候农民的声音能够通过这个机构一层一层的反应出去，而且当时赵紫阳也好胡耀邦也好还是确实比较关心农民，但是八十九年以后这情况完全改变了，这个机构因为赵紫阳的原因被撤销了，很有趣的是，就从此以后整个中国就不再有任何机构负责做这个调查研究，所以从这个角度来讲的话，实际上是政府在制度层面上把反应农村疾苦的、了解农村真实情况的管道关闭，另一方面，就是九十年度中后期以来中国的学者愈来愈多把眼睛盯在钱上、向钱看，那么其结果呢？就是自然把注意力转向去关心城市里边所谓的企业家，关心城市里边的大财团，然后有很多很多人在写这样的文章，替大财团、替企业家呼吁，帮助他们向政府要求各种各样的政策优惠，但是却没有人愿意去承担这个风险，我这可以举一个小小的例子，大概是三、四年前，江西省委政策研究室一个叫桂晓琦的一个中层干部，他曾经也是类似的情况看到江西农民太苦，他们对农民的勒索太严重，他把中共中央关于减轻农民负担的文件编成一本小册子，发给农民，结果江西省公安厅居然宣布这个中央文件汇编是反动文件，为此通缉他、要逮捕他，这个桂晓琦最后从江西省逃走了，到现在江西省的通缉令还没有撤销，从这个例子能够看的出来，中国现在的地方政府在这方面是确实愈来愈胆大包天，正是在这种环境下，中央政府把管道关闭了，地方政府对农民是一方面是百般盘剥，一方面是打击压制，那么很多学者，不愿意承担政治风险，他们就故意的躲开了这个题目，所以中国尽管有许许多多的教授、记者，但是真正愿意从事这样调查的人愈来愈少，可以说过去七、八年当中，就没有真实情况的报告，这样调查做不出来，结果中国出现这样一个情况，就是像陈桂棣和吴春桃夫妇这样一个作家挺身而出，所以从某种意义上讲，中国现在又重新回到了要靠报告文学的一、二部作品来反应农村这九亿农民的真相、真实情况，这个情状不是反应中国的进步，是反应了中国的倒退。
马安南：他们两个人写的这个《中国农民调查》，他仅仅是在安徽省做的详尽的调查，他能不能代表中国九亿农民的状况呢？
程晓农：能够，安徽省的情况大概在中国的农村是很有点情形的，就是中国农村把沿海的一小部分山东省的东部、江苏的南部、浙江、福建还有广东排除以外，在这个地区西边的省份当中，安徽省的情况居中，就是说，安徽当地的农村状况从1985、1986年以后就没有大进步了，就是经济发展处于一个相对停滞的状态，那么在这种情况下，地方政府对农民的盘剥愈来愈严重，所以农民的收入不能增长，地方政府对农民的盘剥年年加，其结果就是农民的生活愈来愈苦，所以安徽的情况应该来讲不是中国农民最差的，如果说是每个省去做调查的话，比安徽省差的是有的是。
马安南：因为我们在这个《中国农民调查》全文里面，我们看到这个重点写的是，比如说第一章吧，讲” 殉道者”他这里边就写的是揭露了中国农民的负担，是产自何方？为什么会有这么大的负担？一个农民年收不到400块，结果要付的税和费以及各种各样的敲诈，要达300块，农民就没有办法活下去了，那么这么一本书他以真实的情况反应了大大小小的村庄、农民以及牵涉到了他为了以事实来说服这个，以事实为根据吧来写文章，他这个也牵涉到的官员也相当的多，那么你能不能跟我们介绍一下，像他这种情况会遭到什么样的打击、报复呢？
程晓农：首先我想这两位作家是住在合肥，安徽省委对这本书批露了安徽省的情况显然不很满意，那么在他通过他原来的工作系统，会给他施加种种的压力，另一方面，他描写到的这个地方，地方干部会利用种种手段打击报复，虽然他们不在他调查的地区生活，没有办法直接置他们于死地，但是现在我们已经看到安徽省阜阳市政协副主席张西德已经用诉讼的方式，想要透过法律诉讼把他们两个人置于死地。
马安南：有人说这个《中国农民调查》反应的是一部完整的农村生活，以农村生活为背景的这么一部著作，那么这个《中国农民调查》也被大家列为他揭示现代农民的行政是一个叫黑社会的形式，在这种情形下，就更显得这个作品的夫妇俩有更高的勇气、有更高的冒风险的精神，这部著作在全球范围华人里面也引起了凡响，在海外我们也听到了这样的消息，这样的对著作的评价，说这个海外的企业家、海外的政府应该反思一下自己，通过看这本书以后，应该改变一下对中国的态度，我不知道这本著作会不会起到这么大的作用，换句话说，他会给中国政府带来经济上的麻烦吗？胡先生您能不能介绍一下。
胡平：我想这个就像刚才陈晓农提到的一样，国际社会、西方国家、西方政府包括他们这个商人，过去他们了解的中国是一个很片面的中国，那么这部报告文学作品又由于他获奖引起各方面的重视，那么你通过它使很多人很多社会人士就了解到另外一个中国，我想这会使得西方国家对一些人在今后怎么样对待中国的问题上恐怕会有一些变化和影响，像这样所以我们中国人对这个情况其实应该说是这要从根本上去了解的，那么中国这么多年的改革，那基本上都是一个牺牲农村、牺牲农民这么一种手段来进行的，所以像他这种，那我们也看到这个整个农村贫困的这种状况，农民的那种反正没有权力就任人欺凌的这么一种状态，这个问题确确实实应该引起国际社会的重视，而也应该由此了解到中国所谓经济发展的奇迹他背后到底是什么东西，因为这些年来由于中国经济发展在国际社会的各方面也引起很多讨论，也有不少人很称赞中国的经济发展，把这种称为中国模式，而且是正面的、肯定的，那么我想这部书、这部报告文学作品，那么对于改变这些人的看法我想是会有很强的冲击。
