【新唐人】安娜：观众朋友们大家好，欢迎收看热点互动节目，我是主持人安娜。四月十九日德国籍主教约瑟夫．拉青格，获选为第二百六十五届罗马的教皇，今天我们特意请来了中国宗教迫害调查真相委员会的负责人李世雄先生，就此问题跟我们谈一谈，李先生您好。
李世雄：您好。
安娜：新的教皇己经选出来了，您觉得新教皇拉青格和刚刚去世的老的教皇有什么不同呢？
李世雄：他们有很多不同，我觉得。主要是像老教皇他是在纳粹统治下是受过苦的，是被纳粹迫害的一个对象；而新的教皇呢，曾经是纳粹的一员，尽管他只是一个非常微小的士兵，但毕竟他还是里面曾经参与过，不过他是被迫的，这是他们的不同。他们也有相同之处，相同之处，就是他们对宗教信仰的，被外人称的，所谓保守的态度，这一点他们是相同的。
安娜：那么这次选新教皇有几位候选人都是呼声很高的，您认为为什么拉青格能获选呢？
李世雄：我觉得这也反应了主教们的一个意愿，他是投票选举的嘛，当然主要是后面的一个推动的力量，那就是神的力量、神的安排。
安娜：有很多的报导说，拉青挌在信念上和老的教皇比较一致，就是比较保守和传统，比如说在堕胎问题上啊、在同性恋婚姻问题上、还有在神职人员独身问题上，而且他还讉责那些所谓的“被意识形态、潮流所左右的人”，说那些人“没有一定的信念，他们根据自我和欲望判断一切”，你怎么看他这种说法呢？
李世雄：我觉得他这种说法很好，是一个做为一个未来的，现在已经是现任的教皇应该向世人的表态，他是符合圣经的。因为你既然是一个有信仰的人，你选择了一个信仰的生活，你就要放弃世俗的生活，你不能把两个都搅在一起，都要，那是不可能的，你必须失去一个，你信神你就要失去你的世俗的生活，价值观就要放弃，他这样做我非常赞同。
安娜：好像也有保守派、改革派、现代派之说。现在新的这一派，实际上他也不是说不信仰天主或不信仰上帝，他只是说他们的认识上是有不同的。
李世雄：这个不能这样说。所谓新的派，我不知道他们怎么讲，是叫改革派还是世俗派，我不太懂，可能说法很多。但是有一点我觉得是这样的，可能大家这样判断比较准确，就是说他们在世俗的生活，在他们维持或过这种世俗生活的同时，他们也想得到世俗生活以外的神的保守，所以他们在这样的情况下来过信仰生活，实际上是利用神，是想用神而不是敬拜神。说老实话，这个将来是要受到上帝的警告的。
安娜：这次我们看到约翰保罗二世的葬礼，有一百多个国家的元首或领袖去参加，中国大陆做为这么大的一个国家，却没有代表去，但是隔岸相对的台湾陈水扁总统却去了。还有一个很有意思的现象就是说，在中国大陆的网站上很少看到在讨论：“为什么？咦！中国没有派代表去呢？为什么陈水扁去了？”没有这种讨论。有很多我看是讥讽陈水扁的贴子或者文章，您认为为什么会有这种现象呢？
李世雄：这种现象也很正常，在共产党的制度之下。因为前面你说的那个题目“讨论为什么不去啊”这些问题，这是党不愿意看到的，知道吗？胡锦涛他们这些人不愿意看到这样的事情，也可以说不允许发生的异象。
安娜：您的意思是说，胡锦涛他不愿意让老百姓知道，为什么中国没有派代表去？
李世雄：对。然后呢，胡锦涛做为一个主席，他又那么有修养，他就不能出来讽刺陈水扁，所以他就让别人来讽刺，这种别人的讽刺是他允许的，实际上是表达了他们领导层的愿望。基本上是这样一个状况。就是说在共产党那个情况下，你不是他的意愿的话，你根本都不能表达的；你所表达的，就像现在什么，都是他们的意愿，不是民众的意愿。
安娜：你说到共产党，我记得教宗曾经表示说：“在我们身处的时代中，不幸的出现了两个极权政体，一个是引发战争和集中营惨事的纳粹主义，还有带来高压专政与恐怖统治的共产主义”。一般人认为宗教它是不入世的，也是不参与常人之中这种政治体制，应该怎么样？是民主、资本主义、还是社会主义？但是你认为教宗他身为一个教皇，有上亿的信徒，他为什么要这么说？为什么要发出这种声音？他想传达一个什么样的讯息呢？
李世雄：教宗是上帝的一个仆人，虽然他在人面前好像是一个教皇，好像很了不得的样子，但是在神面前他不过是个仆人，仆人他要表达主人的意思，他的主人就是神，就是上帝。上帝祂是公义的，他也是爱。世界上出了这样大的屠杀，这样的恐怖事件，这样的鱼肉百姓、涂炭生灵的政权，他当然要表个态啊，他就是想表达上帝是公义的，我觉得是这样。
安娜：他对信徒想传达一个什么样的声音呢？除了上帝是公义的。
李世雄：他希望信徒也能够像他一样，表现出信徒对神的爱，信徒表达对神的爱的时候，在人群中就要表达神的公义，就是他要行公义，把公义行出来，那就对这些邪恶的势力、对一切残酷的事情，他们都要有所表示。这不是政治，这是信仰，这完全是两码事情，不能混为一谈。
安娜：我知道您对中国的宗教情况有很多调查，还有很多真实的资料在手上。您能不能给我们观众朋友介绍一下，在中国，天主教甚至范围更大一点的，其他的教徒，他们是怎么样的情况呢？
李世雄：真正的天主教的话，他是地下教会，那是真天主教，那上面的官方教会，是假天主教。
安娜：为什么这么说呢？
李世雄：假天主教它是政府的工具嘛，它是共产党的工具，它是在共产党领导之下的一个天主教，也就是说在天主之上，还有一个共产党。这是官方的教会。
安娜：您说官方教会，比如说在美国，你也可以去比如像五十一街第五大道有个《圣派翠克大教堂》，那也是有很多主教啊、神父啊，你可以去拜，在北京也有一些教堂你也可以去。您为什么说它是官方，它表现在哪儿呢？
李世雄：他的主教啊，所有的神职人员，包括下面办事的这些人，全部是党组织任命的。这个党是个无神论的党，这大家都知道，他怎么能去任命神职人员呢？这不是个笑话吗？对不对？而且他任命的神职人员是为它、为党工作的，不是服务于上帝的。新教皇昨天上来的时候，十九号他发表的第一次讲话，他说他是葡萄园里的工人，对不对？
安娜：我印象中是有这么一句。
李世雄：你说这怎么来比较呢，对不对？
安娜：天主教在大陆的情况刚才您提到，一个是有地下教会，就是家庭教会，还有一个就是官方的教会。
李世雄：我们刚刚谈到官方的，没有谈到地下的，地下的教会是怎么样呢？是效忠梵谛�的，通常是这样。实际不叫效忠梵谛�，严格说的话，他们是真正的一批信徒，是紧跟神、紧跟着独一的真神的这样一批信徒。这样一批信徒的人数比官方信徒要多，大概有几千万，现在保守的估计有两三千万。这一批人政府就不承认他们，反而把他们说成是地下教会，我们也称为家庭教会。他们的处境跟基督教的家庭教会完全是一样的。
安娜：怎么样的处境呢？
李世雄：他们的处境就是在一个非法的状态，政府认为的非法的状态，但是在神看来是合法的，神只认他们，不认官方的，跟政府恰好是相反的。就是政府认的，神不认，因为他不是敬拜祂的，不会认他的。
安娜：我想共产党员会挑战您这个说法，您怎么能代表神去说话，说“神认什么和神不认什么”？
李世雄：我不是代表神说话，是圣经里面有记载“你只能拜独一的真神，你不能事奉两个主。”对不对？那现在共产党所任命的官员都是事奉两个主，第一个主是世俗的主，就是共产党，其次才是神，而且他(官方教会)的神是为共产党服务的，实际上是欺骗世界舆论的一个工具。
安娜：罗马教廷和中国的天主教，不论是官方也好，还是民间的也好，关系是什么样呢？
李世雄：我想是梵谛�跟官方教会保持一个官方的关系，是为了保护在大陆的这些家庭教会、地下教会的信徒，我想动机是这样的。然后跟地下教会的联系呢，好像也是有的，但是从来也没有，基本上也不能公开，问题是地下教会所受的限制是全方位的，如果地下教会跟梵谛�有联系的话，就算是里通外国。
安娜：我看到博讯网二十日有个报导说：“中国官方天主教爱国会副会长刘百年说：得知新教皇产生的消息后，内心非常兴奋，感谢天主终于有新的基督的代表”，您怎么看官方的这个说法呢？
李世雄：这个所谓的会长啊，你不要把他看成是一个官方的教会的会长，你要把他看成是纯官方的一个会长；教会只不过是个外壳而已，他说的心里“感谢天主”啊，他感谢的天主到底是谁？我想只有他知道。既然党是他的领导的话，第一个要服从的上级的话，他感觉这样，我觉得是很有讽刺意味的！然后他说“终于有了一个新的基督的代表”，他大概认为这个“基督的代表”可以因为中共，因为他们各方的压力可以屈从于中共。根据我的观察，新的教宗是一个有真信仰的人，我想他不会就范。
安娜：您觉得今后中国和梵谛�的关系，会是怎么样的走向呢？
李世雄：你这个问题问的很好。它提了两个条件，第一个条件就是要跟台湾断交，第二个条件说不要干涉中国的内政，包括以宗教的名义来干涉中国内政。就是那个副会长，好像他发言人也谈到这两个条件。
我觉得要是梵谛�跟中共能够建交的话，我想梵谛�可能会向中共提两个同等的条件：第一，中国政府要放弃它的无神论，这样才能跟一个有神的、代表神权的国家进行建交嘛，对不对？梵谛�是代表世界上天主教的最高的一个神权机构，怎么能跟一个最大的无神论的国家建交呢？这不是说不过去嘛，对不对？“信与不信不能同负一轭”，圣经里面都有记录，都说的很清楚的。第二个，就是干涉内政的问题，我觉得官方也不要以“干涉内政”去干涉梵谛�的内政，我觉得这也是个条件。
安娜：好，谢谢李先生。今天因为时间关系我们就只能到这儿了。
