【新唐人】观众朋友们大家好，欢迎您收看今天的《热点互动》节目，我是林云。我们在上一次节目中，邀请到《犬儒病—当代中国精神危机》一书的胡平先生，给大家介绍一下这本书的主要内容，以及什么是犬儒主义。今天我们将继续探讨，为什么“犬儒病”会成为中国的流行病，以及如何治愈犬儒病。
主持人：胡平先生您好。
胡平：您好。
主持人：我们继续探讨“犬儒病”这个话题。您在书中提出，集权主义有四个阶段，一个是理想的狂热，然后是大规模的恐怖，之后是反抗的失败，然后会出现这种政治上的冷感，看透一切啊，然后就是这种犬儒主义。那么在中国是不是经历了这四个阶段之后，才会出现今天当代中国社会这种普遍的犬儒主义呢？
胡平：对。
主持人：您认为这是一种必然的阶段？
胡平：应该说这一个情况是合乎逻辑的脉络，这么一个发展脉络，当然也并不是说其中的每一个过程都必然要发生，也可能被别的情况打断。你比如说，假如大规模的反抗取得了胜利，那么当然就不会有第四个阶段。另外或者是，最初那个阶段，由狂热导致那种恐怖，被别的力量所打断，比如柬埔寨的包尔布特，他实行了空前残酷的恐怖行动，结果呢让越南军队进来把他给灭掉了，那么这个后面的过程，也和别的不一样。
但是这个过程，在其它因素不存在的时候呢，它就是一个比较合乎逻辑的这么一个发展过程，你想做为每一个参与的人，固然，我们现在看到的这个共产制度，是违背人性，是违背全体人民的利益和愿望，但是最初它并不是这个样子的，最初它必然还是靠着千千万万人的自愿的参加、投身、为它献身，才可能建立起来的。
主持人：您认为它开始提出这种共产主义的理想，真的是一种很崇高的精神信仰吗?
胡平：那不在于它本身是不是崇高，而在于它曾经一度被很多民众认为是崇高的，而且他们为此献出了他们的热情。所以集权主义的这个大厦，是靠大家建立起来的，不是几个人建立起来的，所以必定有这么一个过程；但是这种集权统治的维持，那只需要大家冷漠，大家不关心，它就能维持住了。所以这就是到了后来，尽管大家都已经不相信那一套东西了，连执政者自己也不相信那一套东西了，但只要我们不是积极的出来反对它，那就它就会这样持续的存在下去。
主持人：那么我看您在书中提到，认为犬儒主义它是不分善恶的，抹煞是非观念的，它不是不知道什么是善，什么是恶，犬儒是“知善而不善，知恶而不恶”。而且不单如此，它不反对恶，甚至会去迎合恶，只是它这个恶是有权有势的，那这样子的犬儒主义的话，它对社会的整体和个人有什么样危害呢？
胡平：当然它的危害非常大，因为使人类社会能够正常存在，健全发展的，那就是人类起码有一种正义感；而“犬儒主义”的基本特点，就是不信相这种东西，不相信有正义，有真理。因为当他看到社会上，强者在压迫弱者的时候，它不是为此打抱不平；而相反的，它会认为，唉呀！其实你们都差不多。
比如说，他对民运的态度，共产党关押人家民运人士当然不对，你们民运也不是什么好东西，你们上台也好不到哪里去，所以这么一说，他就没有义务要去替弱者说话了，对不对？他只要这么一讲，他当然用不着去说话了，对不对？但是其实问题不在于民运上是不是会搞得更好，因为我们追求的是一种制度，一种民主制度，我们要反对的是这种政权，它能够利用权力去压迫别人，我们反对的是这个东西，不是说我们去压迫别人，再去压迫它。对不对？
所以这点，他是显然曲解了我们这个政治民主的这种目标，但是他就是靠这种曲解，他就能够心安理得了，否则人都是有正义感的，当他看到社会上这种不公正的现在的时候，你自己良心会受到一种拷问，会让自己觉得有一种冲动，总觉得要做点什么，但当他不敢做的时候，或他不愿意做的时候，他一定要找一种自欺欺人的理论。
主持人：找一个借口了？
胡平：对。有了这种说法之后，他就把这种行为合理化了，就为自己的这种消极的，不抗争的这种态度，找到了理由；同时呢，他也给压迫者、专治者，也给他们找到了理由，他替自己做了辩护，他也替别人做了辩护。就像我刚刚提到的，对不对？他看专制者在打压老百姓，他说其实谁都一样，都差不多，那这么一来呢，专制者的恶也不算恶了，既然人人都如此，换别的也一样，所以恶也不成其为恶了。所以他在替自己辩护的同时。也就为了别人做了辩护。
主持人：实际上，他是这种态度的话，是对社会上的一种正义力量的一种压制。
胡平：对，这是很关键的，因为这个犬儒主义，他看见的是，我谁也不帮。好像我也不帮权势者，但是权势者不需要你帮，他本来就有力量，你须要帮的是弱势者，所以当你说你谁也不帮的时候呢，你实际上就是在默认，这种强势者对弱势者的压迫，所以他实际上就起了这么一种作用。
主持人：如果说犬儒主义是专制这种制度下的一种产物的话，那么您认为，在中国社会现在是在流行的一种叫做“上有政策，下有对策”。甚至有的知识分子提出叫做 “背对当局” 这样一种说法，那么您认为犬儒主义的这种特征呢，这种不作为一直发展下去，能够对这种专制制度是起到，慢慢的会消减它吗？
胡平：这种犬儒主义，它的作用也是随着时间是有所不同的。在早先，当很多人还狂热的时候，有一些人就把这个看得很透，他就站出来，站在局外、站在圈外，不再去帮助统治者去摇旗呐喊；那么当时来看，这种回避的态度，有他的积极的意义。可是等到后来，当大多数人都已经意识到这种制度的不合理，它的残酷，需要大家起来积极抗争的时候，那么他这种态度，客观上就是起了帮助专制统治继续苟延残喘了。
所以就像你这个上有政策，下有对策，那么你为什么这么做呢？那显然就是上面政策，它很不合理，没有充分照顾到我们应有的利益，所以你才下有对策。那这个时候，你本来应该理直气壮的，正面的提出批评，去对它监督，去纠正它，但是你是遇到红灯绕着走，一方面是在承认对方权威的前题之下，为自己谋取一点利益。这样子的结果，到头来你可能确确实实谋取到了自己的一些利益，但是因为你没有正面的挑战它专制的权威，它也使得专制权威，依然能够存在下去。
“背对当局”也是这个意思，“背对当局”是我并不理你，我并不买你的帐，但是你也不积极反抗它，你也不正面的反抗它，这么造成的结果，固然可以使这种专制统制，在内容上要比过去软化一些，但同时，他使这种统制更长时期的存在，所以我觉得这种态度依然是不可取的。
主持人：那您在这个文章当中，还提到了，共产党从来的这种统治就没有过合法性。那么其实经过“六四”事件之后，普遍人们也是认为中共已经不具有它这种统治的合法性了。为什么共产党还能继续维持十几年的统治到今天呢？
胡平：那所谓它这个统治就是一直没有合法性的，所以我们讲合法性并没有得到人民的认可。因为过去它说它代表人民的利益，代表历史发展的方向，曾经一度有很多人相信它，当有很多人视破了这一点之后，那就证明他是没有合法性了。到六四之后，它可以能够维持到今天，那它是靠着直接的暴力，因为暴力跟权力它是有个很大的区别。
就好比我们每一个人，我们要给政府上税，那政府找我们上税、交税，和一个强盗找我们要钱，这就不一样；同样是把钱交出去，但是我们认为给政府上税是应该的，是我们事先就同意了的，那么这种行为，政府的行为就是权力，而强盗就是纯粹的暴力。
现在共产党已经沦为赤裸裸的暴力，它之所以现在还在行使权力，仅仅由于它掌握了权力，我们并没有认可它，我们并不认为它是应该的，只不过我们拿它无可奈何，我们就不得不忍受，所以实际上是这么一个问题。
这一点其实有很多人都很清楚，但是正因为它是一种赤裸裸的暴力，所以在暴力之下，你有自尊心的人，就难免会感到屈辱，你就想起来反抗，如果当你不敢起来反抗，你就会自欺欺人：其实这个也可以，它做的还不错嘛。你会替他辩护。
主持人：还有一个很大的谎言，就是说，经过六四之后，中国开始改革开放嘛，像是在经济上怎么样有一些进步嘛，而且它自己也提出了像什么“三个代表”、“建立合谐社会”这样的一些口号。那是不是共产党提出这样的一些口号之后，它的这种统治的合法性是不是就慢慢的被人们认可了呢？
胡平：这个当然还不是。因为它还有两个问题，一个统治、一个政府它权力有没有合法性？这是一个问题；它的政策、它的作为是不是也给人民带来些好处，这是另外一个问题。我们说一个政府有合法性？其实合法性本质，恰恰就在于当地的政府做的政策不好的时候，你不满意的时候，你仍然承认它是合法的，这才叫合法性的。
像美国，很多人反对布希，当年选举就不赞成他的，对于他后来的什么打伊拉克，也都不赞成的；但是他们仍然承认布希是他们的总统，所以布希合法性就在这个地方。当你们都不同意我的时候，但是我是靠着一种民主的程序当选的，我是按照我的权限范围内，推行我的政策的，所以我依然是合法的总统，我的命令依然是合法的。
那么中国，反过来就是说，哪怕我们承认，现在政府的某些做法是对的，是好的；但是，它这个政府本身的产生，是没有经过我们选举，没有经过我们认可的，所以它依然是没有合法性的。因此我们对那些针对共产党的做法不满意的人，他们当然应该理直气壮的批评共产党是没有合法性的，我们应该要求，有选举的权力，有批评、监督、撤换的权力。
那同样的，对于那些他们认为共产党现在统治还不错，做的还挺好的人；我说，你们不是不应该把共产党目前的所谓的政绩，作为替共产党辩护的理由，相反，你们更应该站出来，反对共产党的专制，要求共产党，对共产党统制，进行靠人民的选举的来产生。即然你是好的，更应该这样做，就是你只有透过这种方式，才能确认，你合不合法的问题嘛，你正不正当的问题。
主持人：您在书的封面上，写到这样一段话：“人心不会熄灭，但他可能蒙上灰烬而不再燃烧，灰烬本来就是燃烧的产物，但它反过来又抑制了燃烧，拨开灰烬，你会看到重新燃烧的人心。”那么您认为如何才能治愈中国人普遍患有的这一种犬儒病呢？
胡平：我想这个呢，我们首先我们要相信对自由的渴望，是深深植于人心之中的，它不会熄灭，只是会有出现暂时的失望。那么我们会看到，所以这么多年来，近来尽管有中国共产党的持续的高压，但是在民间，这种要求民主自由的呼声，这种抗争是从来都没有停止过的。
之所以有很多人，他采取消极回避的态度，也并不是他们内心中没有这种渴望，而是他们由于失败、灰心造成的。所以我们需要重新唤醒他们的希望，恢复他们的信心，那么这些需要有一些人，一些各种各样的仁人志士，他们以身作则，以他们自己对信念的执着来告诉人们，世间确有正义、真理存在，一种人格的榜样。
主持人：感谢您参与我们的节目，我们今天的节目就只能先到这里了。观众朋友，感谢您的收看，我们下次节目再见。
