【新唐人】林云：观众朋友们大家好，欢迎收看今天的《热点互动》，我是林云，《大纪元》网站上的退党人数在新年伊始的一月八日就突破了七百万，《九评》引发的退党大潮越来越引起世人的关注，但是有些人头脑中还存在着一些疑虑，像“没有共产党中国怎么办”、“中国现在也在开始变的强大了，不要再折腾了”，还有人认为 “政治是肮脏的，我只是想搞好自己的生活，干嘛要退党呢？”针对这些问题，我们今天请本台特约评论员韦实先生来跟大家分析一下这些想法的深层原因，韦实先生你好。
林云：韦实，现在已经有七百万人退党了。很多中国人其实对中国的现状、对于共产党都是不是很满意的，但是一讲到退党、解体中共呢，有些人又会有一些怀疑和疑虑，一个很普遍的想法就是认为：“如果没有了共产党中国会怎么办？”，我们不回答这个问题，你先来分析一下，为什么很多人会有这样一个想法？
韦实：这个想法，从最浅层来讲，就是好像一直跟党生活这么多年，突然没有了，很不适应；比如说某一些人演的小品里面，拄着拐杖，天天拄着拐，突然应该正常走路了，其实你不需要靠这个东西，反而不习惯。那么更深一点来讲呢，并不是说大面积的中国人真正自己这么想，而是说一方面他觉得这个党不好，另一方面到了真正要摆脱党的时候，又提出来“没有中国怎么办”，实际上这是“党”用党文化灌输出来的一种思维方式。
林云：是怎么去灌输的？怎么形成的？怎么样的一个过程会形成这样一个想法？
韦实：中共不是有这么一首歌“没有共产党就没有新中国”吗？，这第一句话好像有一点道理，说什么“中国是新的”，你不能说它完全是错的，再往下看就说什么“领导八年抗战”啦，“实行民主好处多”啊，你现在看来这一个个都是谎言。
而恰恰谎言，就像戈培尔曾经说过：“谎言重复一千遍就成为真理”。共产党就是说假话，而且同时把假话跟一些很优美或者很美好的事物连在一起，比如说“党要给人民主啊”、“党要给发展经济啊”、“党要迈步赶超英美啊”，这些都是党从前讲过来的话，而实际上它把这两个概念连在一起，就把党披上一层很好的外衣，而用这种概念来骗中国人。
比如说“没有共产党中国怎么办？”这个命题，共产党是一件事物，中国是另一件事物，我们现在假设一下把共产党拿掉，中国如果按我们中国人自己算，是不是五千年文明历史？有共产党恐怕只有五十多年，那四千多接近五千年没有共产党，中国不一直过来了吗？而且咱们历史上不讲唐朝、元朝、清朝这些中国国力鼎盛的时候，到了清朝末年之前，中国在世界上都是一个中心的地位。
有人可能讲了，军阀混战啊，蒋介石旧社会不好啊，其实大家都忽略了一点，军阀内战在短短的三、四年之内就平息了，民国也有当年“黄金十年”，到了二战结束的时候，中国是五大理事国之一，亚洲第一强国，那时候日本人是要拿中国的国籍，中国马上就要到日本去驻军，在这么一个情况下，你能说中国不强吗？在这么一个情况下，中国没有共产党不照样抵御了外侮吗？为什么现在一提起来就说“没有共产党中国怎么办？”
其实这个话应该讲“没有了中国，共产党怎么办？”，因为党本身是附在整个中国人的身体上的，它拿走了中国人的财富，它用各级的党支部控制中国人的工作、控制中国人的行为，控制中国人的思想。每一个党员，既有一个社会的角色，是丈夫、是妻子、是教师、是医生，或者是领导；另一个方面他有一个党的角色，他是党员，他要跟党保持一致，要有党性，
所以说没有了共产党，他这个人还是这个人，不会说这个人消失了；如果没有中国这个载体，譬如说前苏联不要共产党了，那共产党就没有了，那苏联现在是俄罗斯，人家活得好好的，国还是那个国，人还是那个人，语言还是那个语言，有什么区别呢？所以这一点上，恰恰是共产党看到了自己的危机，用强力灌输给中国人的党文化思维，维护它的统治，维护它的生命，这个思想是从这儿来的。
林云：但是很多人还是认为，现在改革开放了，这二十多年国家也在发展经济，感觉好像共产党对老百姓的控制并不像二十年前那么严厉了，老百姓觉得好像有一定的空间，对于“共产党到底有多坏”这一个问题可能还不是很清楚。
韦实：它并不是控制轻松到哪儿去，不错，在经济领域上，它的控制比当时计划经济，比如说邓一开始的时代，都松了很多；但恰恰是因为党不管了，或者党不作为，造成了经济的繁荣富强，如果都像党的原始的原教旨的党的政策，都变成公社，都去割资本主义的尾巴，那经济肯定长不上来。
林云：就是中共建政的前三十年。
韦实：前三十年。所以恰恰不是因为中共把经济搞好了，而是说，中共在某种程度上放松了它的某一点控制，尊重了一点点经济的规律，它在经济或者名义上的GDP 好了一些；但是实际上它是把环境都赔进去，就为了这五年十年，包括它自己环境的主管总长自己讲，就是十年。也就是说这种经济的损害，并不像社会的人心，你可以调回来，经济的过冷过热，你可以宏观调控，环境是人宏观调控不了的，这是太大的成本。
林云：这也是实情。还有人们会认为：中国现在不管怎么样，它经济是在发展当中；随着这种发展，如果这种经济的发展程度，能够达到台湾或者南韩这样的程度，是不是民主改革就会是顺理成章的一种转型呢？
韦实：这又是中共的亳无逻辑，让人不用理性去思考，这样能进行一种大面的愚民政策，它才好管、它才好控。
林云：为什么这么说呢？
韦实：民主和经济根本就是两个不相关的事物，一个经济高度发达的地方，很可能不民主，比如像阿联酋，人富的流油，它是君主制；而很穷的地方，它照样可以是民主国家，比如当年孙中山建立民国，全亚洲第一个民主制的共和国，那个时候经济不能跟现在比。
包括蒋介石在的时候，他没有党禁、没有报禁，《新华日报》在南京，在重庆可以发。在那个时候中国的民主状态实际上超过了现在，起码那时候是选出来的；不管你说蒋介石怎么怎么样，他当时确实有民心，他是选上去的，国民党的这些执行立委也是选上去的。
但是现在中国这个民主状态，实际上不如中华民国的状态。所以就这么讲，那你说中国现在经济好了，为什么民主没上去呢？它两个根本就是不相关的事情。
林云∶您认为共产党有没有可能通过自身的一些变化、一些改变，能够慢慢向民主的路走呢？
韦实∶从党性上绝对是不可能的。哪怕有一天比如说胡锦涛真讲了∶我们不讲保先啦，咱们讲民主吧，咱们讲基层选举吧。他一定只放他能放的那一点点权，其实还是要用各种手段，包括像便衣呀、恐怖呀、国安等等把你给控住，包括候选人的名单。就是说党的一切它是不容其他思维体系、行政体系存在的。比如说在中国，一个民间团体都要给你掐住。共产党是高压统治加上恐怖统治，加上一党独裁，绝不会给你这种空间。如果说党某一天发出这个信号，那也只能说它暂时的收买民心。
比如说共产党要搞民主，从延安时就讲“美国是世界上最可亲的国家，我们要搞民主，国民党不民主”，搞到现在五十多年了，现在世界也算是接轨了，舆论也不封闭了，这人民的素质、人民的收入，总比延安时期好得多吧！为什么反倒更不民主了？关键就是它根本就不想。
因为民主和共产党就是相反的两个事物；共产党从创立到现在，没有一天是真正为中国人民考虑过。如果在某一个特定的时间、地点，为某个人群考虑，那是因为它建政或者维持政权要拉拢人心，绝不是它本意要这样。
林云∶共产党经常讲的一句话就是“党的利益高于一切”，是吧？那可能也是它一个核心的问题。还有就是中国人经过了很多次的政治运动，所以对于政治有一些谈虎色变的心态。很多人觉得搞退党呀，要退垮中共呀，这些是不是跟政治好像是…是不是比较政治化啦；我只是想搞好我自己的生活，我干嘛要去介入这些事情？干嘛要去退党？怎么来看这样的想法？
韦实∶从人的生活相关，最起码的一点讲，咱们就说退党根本目的不是把党退垮，而是中国人的一个心灵的解放；甚至说你不去搞政治，从一个恶党之中脱离出来。
它带来的后效应就是，我们以前做节目曾经讲过，整个意大利的国民生产总值将近一半被发了工资，意大利人的收入大概是每个人1-2万欧元；而中国人工资收入占国民生产总值20%多一点。
就是说党倒了，这个结构一改，把这个腐败的党产拿出来、把小留学生的钱拿出来、把小金库的钱拿出来、把中共大员们的钱从国外银行拿出来、把中共官员吃喝、考察、坐车的钱拿出来，中国人每个人收入一定翻一倍，这是没问题的。这是简简单单一个产业结构上讲。更不要讲教育、医疗，这些本来国家就要补贴的地方。
现在我们这个医改、教改，这是城市里的事情。对于更广大的农民，只要没有共产党，哪怕国家不去补贴农民，大多数国家是这么做的，只要你不去收那些苛捐杂税，乡里面弄出一堆干部，什么计生办、宣传办、组织办这些东西，那农民生活一定会上来。
就是说在这种情况下，大多数人是共产党制定经济政策的牺牲品，实际上是分一个蛋糕掉下来一点碎屑，而现在是每个人去分那个蛋糕。
另一角度上讲，退党是让人不参与政治。参与共产党历次运动的，都是党员和相当一部分中国人；我们可以数一数，从镇反、文革、六四，镇压法轮功，到现在保先运动，哪一次党员做的事情，对他自己，甚至对他家属子女，有任何的正面积极意义？很多人都没法去面对自己的历史，因为做的不是人做的事情，是出卖良知、打压，而且是整人的过程。
这种情况下，如果这个人退党了，不和党同流合污了，是不是对他的下一代还有个良心的交代？是不是他可以真正的有一个清醒的心灵？所以从这一点上，退党是帮助人脱离政治，怎么能说是搞政治呢？而且在这一点上，《九评》并没有提出来说要建立一个什么制度，也没有说打碎一个什么制度，更没有提到要搞一次革命。
林云∶并不是政治范畴的东西。
韦实∶并不是政治范畴的东西，根本就没有一个政治的纲领，而恰恰是全民的检视自己。说是像这种甘地的心灵的运动，或者像马丁路德．金，像一个黑人为自己权利的运动，可能比较贴切。
林云∶所以实际上对每个中国人来讲，实际上也是在其中；不是政治，而是一种像您刚才讲的，是一种精神、一种心灵的释放，是吧？
韦实∶或者说这是一种很重要的选择，而且这个选择对中国人的每一员，甚至对中国将来都很重要。比如说还有人讲∶共产党倒了，中国不是乱了吗？军阀内战了吗？那恰恰现在有枪的，却是中华人民共和国这个中国人民解放军；如果每个士兵都读了《九评》，像当年六四之前，七百多个军头里面五百多个人反对镇压，像当年 38军徐勤先那样站在人民的一边，这不是内战就打不起来？
包括当年毛泽东说我和林彪打游击；当年邓小平为了怕军队分崩离析，在清场的部队后面，加上同样的一倍部队，实际上共产党最喜欢搞内战和打游击。当年毛泽东一开始就讲说我搞个三国志，日本人占地越多越好。那中共建政的时候，怎么没想到中共跟国民党打内战，弄得生灵涂炭，对中国人有什么好处？为什么偏偏在自己行将灭亡的时候，提出双重标准，说中共倒了中国会乱，这两个也是不相关的事情。
中国乱不乱取决于每个中国人的愿望，每个中国人都是为其他人着想，为国家前途着想，根本也就乱不起来；因为每个人都会自己维护，一个军阀他连士兵都没有，他怎么可能乱。
从国际社会的历史上看：比如说中国的军阀混战，在西安事变之后，其实没有再出现大内战情况；在日本明治维新的时候，内战只打了三个月，然后日本人认为不应该再自己流血，就很平稳的过渡了；包括韩国和台湾，韩国从军政府到了金泳三，到了金大中上去的时候很平稳的转型，台湾更是这样。从国际大的社会上讲，随着资讯的发达，人们有更多的思考，理性判断事物的情况下，内战已经是可能性很小的事情了。
林云∶非常感谢您的分析。观众朋友们，我们今天的节目就到这里。感谢您的收看，我们下次节目再见。
