主持人：各位观众大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。最近北京大学教授孙东东发表文章，把99%的上访民众定义为“偏执型的精神障碍”的患者，他认为把这些人送到精神病院进行强制性治疗才是对他们最大的人权保障。此言一出，引起很多访民的愤怒，连日来有很多访民到北京大学门口抗议，当然也已经有很多人被当局抓捕。
那么孙东东到底是何许人也？他为什么说99%的老访民都患有“偏执型的精神障碍”？另外，这些访民为什么会这样反应？中国的上访制度又是怎么回事？为什么它是中国的特色？
今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们热线号码发表您的高见，告诉我们您如何看待孙东东的言论，以及访民他们的反应。我们的热线号码是646-519-2879。中国大陆的免费号码是4007087995再拨8991160297，您也可以通过SKYPE和我们联系，SKYPE地址是RDHD2008。
首先向各位介绍一下今天现场的两位来宾，第一位是精神科的医师也是専家杨景端医师，第二位是北京之春的主编胡平先生。首先请杨医生为我们介绍一下孙东东这件事件的来龙去脉以及孙东东本人的大概背景。
杨景端：孙东东根据北京大学法学院的网址介绍，他在北京大学医学院是有医学学士学位，同时是一个精神科主治医生，他在北京大学法学院是副教授。我看到他发表过几本关于司法精神病鉴定的専着，按理说他应该是个有学问的人。
他在中国新闻周刊对他的采访当中，就上访现象发表了他的一些看法，其中他说他可以负责任的讲，99%的老访民，他叫他们是上访専业户，是有“偏执型的精神障碍”，他认为对他们最大的人权保护，是把他们强制性的送到精神病院进行治疗。他这个话说完以后，当然在社会引起很大的反响。
因为在中国来讲，访民不是一个小数字，据国家统计至少有二千多万的上访者，至少有二百多万每年到北京和省以上的政治局去上访。这样一个庞大的群体，很多是弱势群体，他们在生活非常艰难、非常困难的情况下，企图寻求政府帮助的情况下，给他们戴上精神病的帽子，对访民来说是很难忍受的。
所以访民的反应比较强烈，最近都到北京大学去抗议孙东东，要求孙东东给他们治病，既然你骂我精神病，那就请你给我治病，各种各样的反应都非常强烈。当然也有人认为孙东东把这个访民的问题提出来，让社会各方面重新关注上访现象，也不一定是个坏事。
主持人：这次很多人就质疑孙东东这个数字，说99%的老上访户都患有“偏执型的精神障碍”。大家就想问，他这个99%是怎么统计出来的？是抽样？还是说他把这些访民全都做了问卷调查？他怎么得出这个结论？另外，他把这些人定义为“偏执型的精神障碍”患者，他有什么样的依据呢？
胡平：我想他这个话根本就是信口开河，他没有也不可能建立在任何实证调查和统计之上。这点他有点像过去的毛泽东，动不动就95%以上怎么样啦，5%怎么样啦，好像他做过调查似的，其实都是信口这么一说。
这里面倒是反映出孙东东的思想，特别他说的是老上访户。因为在他看来，这些访民不断去上访的行为本身就是有毛病，这是他的基本想法，所以他话要这么说，要没有100%那也是99％，他的意思就是说，你们这些老访民不断上访的这件事本身就说明精神上有问题，他就是基于这么一种考虑。
在他来说，第一、他认为很多访民其实没有什么问题，只是没事找事；另外是这么多访民为了去上访，尤其是不断上访的老上访，在生活上他们要长徒跋涉、劳民伤财，到头来又没什么效果，还要继续上访，这不是有病吗？这就是他暗中的一个逻辑。
主持人：就是说他已经上访了，那么问题没有解决，还不断的去上访，他就把他定义为“偏执型的精神障碍”。“偏执型的精神障碍”是个什么样的概念？它有什么样的症状？他说的精神障碍这些症状符合偏执型精神障碍的概念吗？
杨景端：这是个很遗憾的事情，一个精神科医生，没有对病人进行详细的调查和分析，就这么武断的给这么多人戴上偏执型精神病的帽子，这是一个职业上的耻辱。
“偏执型的精神障碍”它是描述一个精神疾病的表现，它的表现是在完全无中生有的基础上，没有任何事实依据的基础上，由于脑中出现生物学的、环境等各方面的因素吧，我们不太清楚，他编织了一个完美的妄想。
比如他想像他有很多钱被人家拿走；他会想像社会上某个著名的人士是他的亲戚，或者他会想像他是毛泽东的儿子如何如何，也就是他会想像出一个完美的东西，然后在任何情况下他都坚定不移的相信这个念头。
但是光这样还不足以构成精神障碍，他不仅要有这个想法和坚持这个想法，他在这个想法的驱动下还要采取行动，这个行动对他本人、对社会、对他的职业都造成很大的伤害，在这种情况下，通过长期的观察和分析病史，才能够初步的诊断他为“偏执型的精神障碍”。
主持人：胡平先生，您觉得如果按杨医师所说的，对偏执型精神障碍患者的描述和定义的话，中国这些两千多万的上访民众他们是这种情况吗？
胡平：当然不是。实际上这些上访民众都有一个共同的特点，那就是比较执著，比较认“死理”。就像我们看《秋菊打官司》这个电影里头，遇到一些问题，周围人都说这件事私了算了，而且事实上已经做了某种私了，但是秋菊不服这口气，她一定要讨个说法。
在今天的中国，为什么孙东东会发出这种谬论呢？那就是在今天的中国，这种不公不义的现象，绝大部分都得不到有效的纠正，而绝大多数受害者也都采取忍气吞声的态度。在这种情况下，有些访民尽管在生活中不断的碰钉子，希望得到公道而总是得不到，反而使自己受到很大损害。这在有些自命为正常的人看起来，你们就该算了嘛，但是有些人他依然不干，依然坚持不懈的去上访，这种情形在另外的人看来你就是一根筋嘛，他就把这种执著当成是一种偏执。
其实在我们看来，今天中国人缺少的就是这种执著，很多道理大家都知道，不公不义大家都看到，但是大家不去认真对付它、去解决它。所以在这点上，我觉得那些访民与其说是偏执不如说执著，而且这种执著精神的本身反倒是一种正常的状况。今天中国的问题恰恰在于整个社会不正常，一个正常的行为反而会被一些人看成是不正常，情况应该是这个样子。
主持人：我看到有个网友他有个观点就很有意思，他说他认为孙东东的观念其实是对的，为什么？如果孙东东的观点是错的，那么杨佳也就错了。观众朋友很多都听说过杨佳，他因为向警察讨说法讨不到，最后把警察杀死。那么如果杨佳对了，99%的访民就错了。
他说99%的访民都患了一种“迷信共产党清官综合症”，比如盼望党里有个清官，政府里有个包青天那样的人物，能帮他们申冤，但是事实上他们的冤情一次又一次得不到伸张。他认为这些指望共产党清官的人，实际上是有点精神病。我不知道杨医师您怎么看他这种说法？
杨景端：其实我觉得他这个说法，他的观念就是要说一个观点：这些访民这样反复、执著的上访，是因为他还抱有一丝幻想，幻想在中国政府里面会有一个类似包青天这样的人物，会有个清官会来为他们作主，所以他反反复复有这样一丝幻想。而这位网友认为这种幻想是不切实际的。
因为他们所受到的不公正待遇，他们在生活中所遇到的困难，恰恰是共产党一党专制的制度所造成的，那不是共产党可以帮他解决的，因为共产党不是解决问题的，而是制造问题的，那么这是他的一个观点。
从另外一个角度来说，这些访民实际上除此之外，实在也没有别的出路，因为你如果也没地方住了，也没有钱生活了，什么也没有了，到这时候他只有一条 路。当然有人讲杨佳是另外一个例子，杨佳选择了以暴抗暴，你不给我个说法，我就给你个说法。而大部分访民选择了上访这样一个方式来反映他们的情 况，我觉得这是他们的一个选择。
我觉得要从道理上讲的话，谁都没有错，但孙东东是肯定错了，因为他作为一个专家，作为一个学者，在没有做任何调查研究的情况下，信口开河的讲这样一番非常不负责任的话，而不是按照他说的是负责任的话，那么他一定是错的。
胡平：我想补充一点，杨教授刚才说的很对，上访这个问题，它产生的的问题有两方面。一方面你可以说确实有些民众希望找到上级，特别是找到中央，希望能够出来一些好人给他们主持公道。这种想法当然是基于这么一个分析，也就是说地方上贪官污吏横行霸道，政府和司法又不独立，官官相护。那么最高层领导因为高高在上，他的地位相对较超脱一点，所以对下面一些人的胡作非为，并不是完全不可能出来说两句好话，当一、两次好人，也有这种可能性。
古代的专制皇帝，那都是一个制度，都很恶劣，但有时候上头的人也不希望底下的人太胡作非为，那么有时候他也会出来当个好人，像杨乃武、小白菜这个故事。底下各级官员都给你胡派一气，慈禧太后出来过问，反而当了个青天大老爷，所以做为访民有这种心理，也是可以理解的。
但是我相信众多的访民，经过他们的亲身经验，也意识到这是个制度问题，所谓官官相护不止是地方上的官员官官相护，你中央和地方本身就是串通一气的。所以我们也注意到现代访民的行为已经有了很大的变化，他们实际上把上访当成了一种公开的表达，当成一种街头运动，所以他们把冤情写在衣服上，打出横幅，喊出口号。这就说明他们不仅仅是为了求助你青天大老爷，实际上他们面对的是整个社会，他们诉诸舆论，诉诸国际舆论。
这么些年来，我们从海外看到这么多上访的事情，就打动了很多人，而且国际社会也不断为这个事情提出批评。可见访民心里还是非常清楚，就像刚刚杨景端先生谈到的那样，因为在中国现状制度之下，你没有一个正当的解决这些问题的途径，你说他们不上访又能怎么样呢？他们只有上访。问题是他们已经不把上访单纯的看成上访，实际上现在已变成了民间维权运动的一种表现方式。也正因为有这个特点，所以中共也看出来了，它对上访的访民就要持一个间接打击的态度。
它意识到你这些做法已经不是你在跪着祈求我，叫我给你主持公道，你是在抗议我，你是在丢我的脸嘛，你等于是在全部的人面前控诉我嘛，所以它要采取各种手段去压迫上访民众，然后在光天化日之下，就在你这个天子脚下的北京城，用截访把这些人抓了。那么这些事情胡温不可能不知道，所以你可以看出来，整个中共当局它对访民的态度。我们也可以反过来知道访民到底是抱着什么样的想法去采取这些行为的。
主持人：那么在官方公布的二千多万访民之中，他们都是一些什么样的人呢？
杨景端：在访民当中是各种群体都有。中国这十多年来最大的上访运动可能是“4.25”法轮功学员上访，那是一次非常大的上访，在“7.20”之后，中共迫害法轮功以后，也有大批的法轮功学员到北京到天安门去上访。以后就是被强行拆迁房子的，退伍军人的工作和待遇得不到安置的，过去下岗的工人生活没有着落的，农民的土地被强徴的，在社会上受到警察政府官员不公正对待的，所以说方方面面、各行各业的人都有。
对上访的人来讲，他们实际上是非常非常苦的，到北京餐风露宿，饥一顿、饱一顿的，但是为了解决问题，抱着一线希望，他们才不得不这样做。因此对于这样的访民，把他说成是精神病的话，应该说不是一个简单的职业上的观点。
主持人：那说到上访，我们看，其它国家没听说有上访的，如果政府官员欺压民众，他犯了罪、触犯法律了，那就直接告上去就好，有法律的程序，有法庭对他进行公判，那为什么中国会有这种上访制度？上访制度是怎么回事呢？
胡平：上访制度当然是属于所谓的中国特色，在96年，中国政府通过了一个关于信访条例，那个条例就是说人民如果有什么问题可以通过写信、打电话、也包括走访这种方式，向上级有关部门反映，也包括可以去揭发地方官员和工作人员的贪污舞弊行为，也包括针对自身的权益受到侵犯，也可以去向上级反映或向更上一级机关去反映。而所谓上访指的就是走访，不光是写信打电话，而且人也可以直接到有关部门去，就是一个这么问题。
其实上访这件事情，说起来当然不符合我们所提倡的法治，因为法治的意思就是法律自治，在很大程度上叫法院自治、法官自治，你有什么问题，那你就请律师上法院打官司。
主持人：就是很简单的嘛！
胡平：对。如果法院作出了裁决，你要接受法院的裁决，如果法院依据裁决系统最后做出终审裁决，那你就不可能再上诉。但是你看访民的情况，他们不是这样子，他们有了问题不去找法院，他要去找行政部门，有的访民是一边找法院同时又去找行政部门，有些访民法院方面已经做了裁决，他们不服，然后又去找行政部门。
那么出现这个情况，在中国其实是很好理解的，因为在今天的中国，司法根本不独立，各级法院和其他官员根本就是狼狈为奸，所以老百姓很多冤屈得不到公正的处理，基于这一点，他们很多才要去上访，也是基于这一点中共不得不提出这么一种信访制度。连中共当局自己也承认在每年几百万起的信访案件中间，80%以上都是有道理的，这反过来也就证明这些本来该由法院处理的问题，法院没有很好的处理。
另外，信访办自身也造成一些新的问题，据一些专家研究，他们对访民进行问卷调查，发现在访民中，有一半访民访着访着，他们已经不是在访原来的问题了，他们要求解决的是在上访过程中出现的问题。这也说明这上访制度它本身根本就不灵验，所以也有很多人提出了要废除上访制度，要建全司法制度。
但是目前中共在司法上不可能做出一些根本性的改革，那么基于这一点，上访制度也不好一下就取消。这一点我想一些有识之士都很清楚，要解决这个问题关键是要解决司法的独立，要有独立的新闻媒体等等。
我记得中国社科院有个学者叫于建嵘，他曾经对上访的民众做过很多调查、研究。几年前他曾经去过台湾，他到台湾农村问农民说，如果村长欺负了你们怎么办？那农民说，不可能啊。他说，如果欺侮你怎么办？说不可能嘛。他说，“如果”欺侮了你们怎么办？他说如果欺侮了我们，我们告法院。那法院如果不公正处理你怎么办？不可能嘛！如果不公正怎么办？那我就找我的议员。他说如果议员也不好怎么办？那我下回不选他了嘛！
所以归根结柢，整个民主制度才是解决的基本之道，这个普通人都知道的很清楚，其实现在访民对这个知道的也很清楚，上访制度之所以拖到今天，它不但不能解决问题，而且还制造问题，它本身就反映出很大的问题。我想从这个角度来看，上访这个问题是值得我们高度重视的。
主持人：好！我们有观众朋友在线上，我们先接一下洛杉矶黄女士的电话。黄女士请讲。
黄女士：您好！大家好！主持人好！我告诉你谁有精神病，就是政府的公、检、法，司法欺诈、司法不公、欺压百姓才会逼百姓去上访，这是政府有病，不是百姓有病。我是美国公民，我现在不是告开发商，我现在告中国政府的公、检、法欺诈、司法欺诈，司法不公。现在告到他们的国务院，再告到他们的领事馆，我要告他们告到底，他们还是不解决，就告到美国领事馆去。
因为现在的中国司法太恶劣了，都是在欺压百姓，你看他们公、检、法那种欺诈的手段有多少？连粗话都可以骂出来。讲话都不按照中华人民共和国的法律，根本都是一堆地痞流氓，可以这样说。我现在告他们司法欺诈，司法不公，司法欺压百姓，不只是为我，我要为百姓、为所有的人来告这个政府。
主持人：谢谢黄女士。各位观众朋友，今天我们话题是“谁有精神病：政府还是访民？”那么这个话题是怎么引起的呢？是北大一个叫孙东东的教授，他把99％的老上访户称为“偏执型精神障碍患者”，结果此言一出引起了很多人的愤怒和抗议，连日来有很多访民都到北京大学门前去抗议，很多人也被政府抓去了。
今天我们的话题欢迎您打我们的热线号码发表您的意见。您怎么看中国的上访制度，您认为中国的访民应该怎么来维护他们权益？另外，您如何看待这一次访民们的反应？我们的热线号码是646-519-2879。中国大陆的免费号码是4007087995再拨8991160297。我们也欢迎中国大陆的观众朋友通过SKYPE和我们联系，SKYPE的地址是RDHD2008。
刚才洛杉矶的黄女士谈到了她做为一个美籍华人在中国所受到的待遇，以及她所体验的和中国的公、检、法打官司和打交道的经历。我觉得有一个现象很有意思，孙东东这个人是北大教授，按说在中国也算是个精英阶层，也是一个有学问的人，他为什么要发表这样的言论呢？
胡平：今天我从网上看到袁红冰先生说，他过去在北大法律系的时候，他和孙东东还算是同事，在89民运的时候，孙东东还非常积极投入去支持学生。那么孙东东现在的问题，我觉得是反映了一个普遍的问题。那就是在六四之后，中共一边施以高压，一边施以物质利诱，在这个情况之下，很大一部分知识分子就背弃了原来的立场，不但对当局种种错误的做法不加以批判，反而去迎合，甚至去充当帮凶。
那么孙东东说这样一句话，他这个话是发表在媒体上，也引起了轩然大波，但我们可以想像当这些官员们在一起讨论有关问题的时候，他们一定都持这个观点，他们在里面大概已经说惯了，只是不小心说到外头来了，其实有些话在外头是不能这么说的。这么多年来，官方对访民的态度是那么恶劣，那他们是怎么想的？他们也需要替自己作一个辩护，所以这些专家就投其所好，就说，对，他们就是精神病，就该这么对待。
所以这么多年来，我想就是我们现在所看到的这种“官学勾结”，一些人以学者专家的身份，不顾最起码的学术基本伦理，也违反最起码的人道、人性的原则，谈出来的实际上尽是迎合权势的一些主张。
因为现在中共当局一方面自己做了很多坏事，另外一方面，它们内心里现在还是不踏实，所以要去问问专家，而这些专家本来就是它们收买的，就投其所好说这些话，于是它们心里就踏实了，说你看，连专家都这么说了。当然它这是自欺欺人，你自己找自己人再替你自己作辩护。
那么这样一来，就形成一种“官学勾结”，造成很大的危害。一方面正因为有专制的制度，有这么一些恶劣的官员，所以才会有一些学者去卖身投靠。另外，由于这些学者去卖身投靠，使那些官员的良心自责与不安变少了，变淡了。
你想想看，现在这些当官的人，说起来都是我们的同学，同一个餐室吃饭的，同一张书桌睡觉的，当初没有那么坏啊，怎么现在变得那么坏，很多伤天害理他居然做的出来，你觉得很奇怪。这些人包括孙东东也是，89的时候，你都那么的积极支持民运，可见你是知道什么是好，什么是不好的嘛。所以从孙东东的这个现象，我们可以反思更大的问题，进一步的思考，去研究这么一、二十年来，所谓整个世道人心的败坏，首先就是从这些人的败坏所带起来的。
主持人：这也是一会儿我要问您的问题，我记得您写过一本书叫《犬儒病》。我想问一下杨景端杨医师，像刚才胡平先生所说的，孙东东在六四的时候，他也支持过学生，他也知道什么是好，什么是坏。那我想做为一个中国的知识分子，他应该也知道人的品格是很重要的，个人的品格和信誉对于他的学术，他的生涯以及对人的后世留名也都是很重要的。那他为什么要发表这样让外面很多人看来都觉得不可理喻的言论呢？
杨景端：我觉得刚才胡平先生分析的已经很透彻。现在这个所谓中国精英群体，他们已经不能够起到一个知识分子独立思考、独立批判的作用。对政府、对社会不能够起到监督的作用，也不能做为一种自由精神的代表，那么这是很遗憾的事情。他们做的是相反的，就是成为权势的鼓吹者或者是帮凶。
其实你仔细看孙东东，他这不是第一次为政府讲话，而刚刚胡平先生说了，因为现在上访已经不只是为了解决访民的问题，而变成了访民表达自己，向社会呼吁的一个手段，因此他的意义就不一样了。在这种情况下，孙东东出来发表这样的言论，那是因为当局有这样的需要。
那么您仔细再看一看他过去的言论，当三鹿事件出来的时候，这是另外一个危害社会的事件，孙东东的言论是什么呢？“三鹿的事件是一个偶然的事件，政府的处理非常得当”，这就反映了他不是第一次，他完全是跨越了自己的专业和领域，成为一个像过去文化大革命时的御用文人了，是为政府的各项政策来作辩护的人。
当然我也在想，孙东东有没有什么别的选择？他当然可以。在中国大陆，像北京大学法律系有一个贺卫方教授，他就选择表达自己的思想和观点，当然他得到的待遇就是被流放到石河子去，到新疆去教书。但是不管怎么样，他的精神，他的思想对中国整个民众来说，对中国整个社会来说是非常有积极意义的。我曾经谈过，在中国社会，人为了生存会患有一种斯德哥尔摩综合症，也就是说，为了生存下来，不得不认同这个迫害人的人，不得不认同权势，因为他只有跟权势勾结在一起，他自己才觉得最安全。
那么我觉得对一个知识分子来讲，对他这样一个级别的专家来讲，在今天的互联网社会，信息非常流通的情况下，我觉得他不具备得斯德哥尔摩症候群，我觉得这是他个人的一个选择。当然我希望孙东东教授能通过这次事件情有所反思，希望在这以后他能多为弱势群体，为老百姓说话，甚至为国家的未来多操一点心，而不是为当权者和权势者去辩护。
主持人：好，我们有观众朋友在线上，我们再接一下新泽西王先生电话，王先生请讲。
王先生：你好，大家好，主持人好。我认为孙东东说这个话，天良丧尽，而且背后还有阴谋。因为中国的上访者有二千多万吧，我想绝大部分上访的人可能只是想要寻求一个公平解决自己问题的办法，希望上级领导、上级部门能够主持公道而已，这根本与精神障碍没有关系。哪个愿意放着清闲的日子不过，跑去费这个时间和精力去上访？我觉得这样的人，他不到万不得已，万般无奈的情况下，他一般不会像孙东东说的那样，抛家舍业、不惜一切代价去上访。
所以我觉得孙东东他应该去体验一下上访的生活，是不是他自己家里房子被拆迁了，或者遇到什么不合理的待遇了，让他去上访，然后把他当成一个精神病患，抓到精神病院去关一段时间，他出来之后他就不会去做教授，他肯定会去做一个上访的专业户。
这个政府逼得老百姓这样去上访，不断的上访，所以我觉得孙东东讲这个话的背后很可能还有阴谋，为什么呢？他一个北京大学的教授，是名校，同时又是一个司法鉴定室的主任，是所谓的专家，我觉得他应该在精神疾病这方面有丰富的经验，或者是实践的经验或者是理论的，不应该在大庭广众之下，犯这种很具体的、常识性的错误。所以我觉得他接受采访，说这些话的目的，很可能背后有黑手，就是要怎么样去污蔑上访的民众。
第二个，看过《九评》的人都知道，中共每隔几年就要找借口去镇压老百姓，制造恐怖的气氛。比如20年前开枪镇压学生，10年以前镇压修炼法轮功的群众。现在从国外可以看到，包括大学网站都可以看到，5千多万人退党、退团、退队，老百姓是越来越认清中共的真面目…..
主持人：好，谢谢，谢谢王先生，王先生您说得太长了，我们还有几个观众朋友在等候呢。我们现在再接加拿大王先生的电话，王先生请讲。
王先生：您好，两位专家好。我觉得中共执政60年，事实证明共产主义是失败的，但是它还要坚持走社会主义道路，我认为共产党本身才是偏执性的精神病狂。中国访民的问题呢，是中共长期不解决访民的冤情所逼出来的，谢谢。
主持人：好，谢谢王先生。我们现在再接一下明尼苏达刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：安娜好，胡平、杨景端好，我是《唤醒国人》的作者刘蔚。共产党学校的教授说访民是精神病，共产党还打压访民，说明它们已经到了疯狂的程度。13亿军民要获得公平，要拿回老天给他们生活的土地，要拿回住房、医疗等基本生活的福利，必须起义。中国过渡政府和军中声音，都表示军队可能起义。
那么这里我们就传播起义的主张，首先，起义的部队有权指挥邻近的共军，因为邻近的共军，这个时候一边是共军，一边是义军，外部对他起义没有障碍。这个时候，部队的主官–师长或者政委，如果他们不愿意起义，自己跑掉、出国，我们不追究。如果他们继续待在部队妨碍起义，他们就是千古罪人，13亿人在任何时候，有权将他们消灭掉。
主持人：好，谢谢刘先生。我们现在再接一下多伦多裘先生的电话，裘先生请讲。
裘先生：你好，今天题目是“谁有精神病：政府还是访民”。我记得以前里根总统就说过，共产主义并不是精神型态，也不是经济型态、政治型态，就是精神变态。所以我觉得它其实是由一些精神变态组成的政府，又自以为正常，当然会认为正常的人有精神病，我觉得是这样的。好，谢谢。
主持人：谢谢裘先生。我们现在再接一下洛杉矶王先生的电话，洛杉矶王先生请讲。
王先生：你好。我记得以前苏联在崩溃之前，也把一些科学家、知识分子送到精神病院以及古拉格群岛去。所以我觉得中国国内现在的做法，跟以前苏联的政权、苏共政权的做法好像很类似。
主持人：好，谢谢王先生。各位观众，今天我们的话题是“谁有精神病：政府还是访民”，欢迎您打我们的热线号码，发表您的意见或者提问，热线号码是646-519-2879。刚才几位观众朋友，都发表了他们不同的意见。那能不能请杨医师先谈一下，您对他们几位意见的回应？
杨景端：刚才有一位观众朋友提到，中共用精神病这样一个手段来迫害政治异见人士，迫害上访的民众，迫害法轮功学员，这种现象跟前苏联在垮台以前，把大量的政治异见人士，把政治异见的科学家和社会上各种各样它不喜欢的人送到精神病院去，非常类似，我完全赞成。
这个先说说国外吧，在美国的话，你如果想让一个人住进精神病院的话，首先得他是自愿的，他自己同意的，他认为自己有病，愿意住院治疗。如果他本人不愿意的话，那么只有在一种特殊情况下，你可以强制他住院，一是对他自己的生活和生命已造成危害，或者对他人的生命造成危害。但是你这样强制，不是政府说可以，一句话叫他来住院他就来住院，而是在两个精神科医生分别独立诊断的情况下，共同同意他住院，才可以强制他住院。
在强制他住院以后，三天之内，医师必须到法院去陈述，这个病人你为什么强制他住院？他还应不应该继续待在这里接受治疗？由法官来做裁定，如果法官说不行，不能够强制他住院，病人当场就得释放。那么，除非病人在这过程中，他通过治疗好转，他说我愿意继续在这儿治疗，那他才可以在这儿继续治疗。所以司法鉴定程序就是这样一个过程，当然了，如果牵扯到一些杀人或者凶杀等更复杂的在里面，那有更复杂的鉴定程序。这些内容，我想像孙东东这样的教授，他应该是知道的。
那么在中国实际上是什么呢？实际上就是把精神病手段政治化了，就是用精神病手段来达到政治迫害的目的，为政治统治来服务。那么如果一个北京大学教授、司法鉴定室主任，他都认为可以把访民当成精神障碍，直接强制性的进行治疗，那么这是典型的滥用精神病的手段，典型的滥用。
如果在中国，在这样一个高等学府里面，在天子脚下都是这么个说法的话，那可见在基层，在乡、镇、县、市、省的各级精神病院，这些所谓的精神科医生和精神病专家，他们会持什么样的态度呢？会做什么样的事情呢？
所以这也就是为什么今天很多上访的人会被当地政府抓捕，往精神病院里面送，打上几针药以后，你根本说不清楚他是不是精神病了，因为他看着就已经不正常了，他大脑神经系统都受到各种损害，不能够正常的思维和行为了。所以用精神病的手段来迫害人，我认为是最无耻、最恶劣的，最不能够被容忍的。
胡平：刚才杨医师讲的很专业，其实我们以普通常识也能做出基本的判断。过去的苏共，今天的中共都曾经以精神病的名义，把一些异议人士，把它不喜欢的人，强制送到精神病院去强制治疗。这常常比那些强行逮捕、判刑还要恶劣，因为第一、把你送到精神病院去也是限制你的自由。第二、它在精神病院里，可以名正言顺的以治病的名义，从肉体上、精神上摧残你，而普通的坐监狱还做不到这一点。它可以灌你药，可以叫你吃这个、吃那个，可以用电棍来电击你等等。
所以在这种情况之下，它常常不是把精神病人治成好人，而是倒过来，把好人给整成精神病。其实关于这种问题呢，我想从古到今，道理都是非常浅显的。你就算是真正的精神病患者，只要他没有侵犯性，没有进攻性，那么就没有理由强制剥夺他的自由，把他关在什么地方。
我们知道在历史上，还经常有这种事情，很多人惹了麻烦，他还装精神病呢，装成精神病，他就可以不受惩罚了。你看《水浒传》里那个宋江，在浔阳楼喝醉酒了题反诗，人家一告发，就打入了死牢，结果他就装疯，人家一看是疯子，就不判他死。所以过去有很多人装疯，也就都把他放掉了。
你看电影《芙蓉镇》，那个靠整人起家的王秋赦，后来四人帮被抓了，文革也被否定了，他精神就不正常了，整天打着锣喊着，“七、八年哪，又来一次”，开头还有小孩看热闹，跟他走一阵，后来连小孩都不看了，都不管他了。所以真正的精神病，他只要不是侵犯性的，对他人没有伤害，你根本就用不着去限制他的自由。正是把他放在正常社会中间，对他的医治反而更有利一些，老百姓也说，疯子有文疯子、武疯子，武疯子才要防着点，文疯子那有什么关系？
现在孙东东这个讲话，他有两个问题，第一、他毫无根据的认为99％以上的老访民都是偏执性精神病患者。第二、他认为把这些人送到精神病院强制治疗，是最大的人权保证，后面这一句话尤其恶劣。因为你只无中生有的说别人是精神病，这个问题还不大，问题是他下面伴随的手段，就是把你强制治疗，所以我觉得这一点我们一定要看清楚。
刚才杨医师谈的很清楚，你在美国，那么在一个真正的法治国家，在一个尊重人权的国家，你要把一个人送到精神病院强制治疗，必须他有侵犯性，对他人可能构成伤害，而且要经过严格的程序，才能做到这一点。那么从这个角度来看，今天的中国，它不仅仅是把大批的访民，大批的异议人士，很多很多法轮功信仰者等等，都以精神病的名义关到医院里去进行政治迫害。我想这一件事情，我们是需要做深刻的揭露，并进行坚决的批判。
主持人：说到这儿，我想刚才二位都谈到了，很多被关进精神病院的都是健康人。那么如果政府把这些健康人关进精神病院去迫害的话，它能解决问题吗？那不就是火上加油，问题会更大、更麻烦吗？
杨景端：这个政府现在做的很多事情啊，其实叫我说，那都是个自残行为。一个健康的社会，一个正常的政府，它应该保护它的民众，为民众的福利来做事情，来制订它的政策。但中共它是相反的，对它来讲，最重要的是保护它的政权–中共专制的统治。任何东西它认为都不需要是真的，只要它感觉到你有可能对它构成威胁的话，那么这个时候，它就会不择手段的来迫害你，不管这个迫害的代价有多大，它都会不惜一切代价来对你进行迫害。
也正是因为这样一种自残的行为，表面上看，它认为它延长了它的统治，但实际上就像你说的，它为自己掘了坟墓。像在镇压法轮功的过程中，你就看到，它把这几千万老老实实炼功的人、不关心世事的人，硬把他们推到一个位置上，以致于他们必需去告诉世人，共产党是个什么东西，号召大家退党，那这不是自己给自己找麻烦吗？
所以它这样的做法的确是一个自残的行为，我一直认为，共产党不是别人把它推倒的，也不是退党给它退倒的，是它自己把自己整垮的，它自己自杀了。
主持人：好，我们还有观众朋友在线上，我们现在接一下纽约严先生的电话，严先生请讲。
严先生：孙东东说99％的上访是精神病，如果上访定义为“寄希望于党中央能够去解决问题”的话，那么这些人百分之百是精神病。共产党无恶不作，天灭中共，应该推翻它，你怎么去上访？你去上访，不是精神病是什么呢？
主持人：好，谢谢严先生。刚才严先生谈到，如果寄希望于中共来解决问题的话，就是精神病，我想今天我们一开始就谈到过这个问题了。那么今天我们的话题是“谁有精神病：政府还是访民”，我们的时间差不多还有10分钟，如果您有什么意见，或者是想法或者问题的话，您可以打我们的热线号码646-519-2879。
刚才您谈到中共这样做是一个自杀的行为，现在我们知道在国际上也有很多证据，已经证实了中共这样做实际上是在迫害异己，迫害信仰人士、宗教人士，还有持不同政见的人，甚至包括普通老百姓的房子被拆迁等等，像您刚才所说的那些。那么现在国际上对中共这种做法是持怎么样的态度呢？
杨景端：在国际精神病学界一直存在着两个观点：一个观点认为中国存在着滥用精神病的现象，而且比较严重也比较普遍。因此中国政府应该对此负责，中国精神病学会应该被开除出世界精神病学会组织，这是一个观点。第二个观点认为中国的确存在精神病迫害的现象，但这个更多的是在政府的政策和制度下造成的。那么作为精神科的医生和学者，他们可能是一个协从者或者是一个受害者或者不是起主要作用的，因此把他们排除在世界组织之外，可能对他们不是很公平。
但是无论这两种观点有什么不同，有一点是肯定的，那就是国际社会非常清楚，在中国发生了精神病滥用的现象，他们要求组织去调查。当然在中国进行任何独立的调查都是不可能的，所以在中国这样的调查一直没有能够进行下去。所以每年的世界精神病年会，我们都会把我们收集到的资料发给与会的人，希望他们了解这方面的情况。
主持人：我们还有观众在线上，我们现在接一下加州杨先生的电话。杨先生请讲。
杨先生：我说不管是政府也好，不管是大学教授也好，不管是访民也好，他们都没有神经病，它们都知道自己在干什么。作为教授他肯定是故意那样讲，作为访民，他也没有把希望寄托在政府能给他把事情办好，起码95％的访民都知道上访也办不了事。那他们为什么还要这么做呢？那就是说上访是宣传队，上访是播种机，我说这个话，胡平先生很熟悉，通过这个上访运动来宣传共产党腐朽的统治，为增加推翻共产党产生的一个量变。
再一个，像杨医师刚才说的，按照程序说，两个医师、一个法官签字就可以送院。现在中国就是8个医师、5个法官都可以签字，为什么呢？因为这些医师和法官都得听共产党的，这个道理你们不清楚吗？这个不是程序问题。所以访民实际上应该怎么样呢？应该步行上访，他的目的主要是宣传，哪里人多我到哪儿去，把他的冤情到处去宣传，造成这样一个压力。
主持人：谢谢杨先生。我们再接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。
杨先生：刚才那位杨先生他把我的话抢了，他讲得也不错，我听了也是挺受启发的。我是想从孙东东孙教授的角度来看，你看这么多访民里头知识分子很少，为什么呢？我觉得这些共产党培养出来的所谓知识分子，现在都投靠共产党了，所以他才会帮着共产党来说这话，说你们是神经病，你看我们都投靠了。我们所谓的知识分子应该是有骨气的，实际上他们根本就不是知识分子，说白了，他们只配做“共产太监”，他们从灵魂上被阉割了。谢谢。
主持人：谢谢杨先生。我们现在再接一下德州的吴先生的电话，吴先生您请讲。
吴先生：我想接着刚才一位先生讲的，孙东东说的这个话，大家都从一个方面去理解，那如果从另一个方面去理解，是否也可以这么去理解？因为他是体制内的人，他知道共产党腐败到什么程度，他甚至可以告诉访民，你走这个上访路根本是行不通的，你跟共产党去讲这些就像与虎谋皮似的，所以他就告诉你，你们是有精神病的，这根本是走不通的。我想大家是不是也可以从另一个角度去理解他这个话？
主持人：好，谢谢吴先生。那我们现在再接一下加拿大董先生的电话，董先生请讲。
董先生：我完全同意前面严先生讲的，所有上访人绝大部分还是想通过这个渠道解决问题的。现在孙东东发出这样的声音，说这些人99％都是神经病。这充分体现出来什么呢？中共政府就是独裁政府，它想说什么说什么，这是最明显的，其它也有类似的，但这个是最典型的表现，我就讲那么多。
主持人：好，谢谢董先生，那我们时间已经不多了，先请胡平先生来回应一下刚才几位观众朋友的意见。
胡平：我觉得大家从不同角度提出一些问题，这正好证明了这次孙东东事件，它还引出了很多正面的效果，它使大家进一步的关注访民的问题，关注信访制度的问题，关注一些学者、专家堕落的问题，也关注当局以精神病的名义进行政治迫害的问题。我想从这个角度来说，那么这个事件它是有很多积极的收获。
那么接下来，我想我们每个人也应该对这些问题进行更深入的思考和更广泛的关注，显然在中国出现这些问题，它基本上还是一个制度问题，因此必需要解决一党专制，我想这才是解决这个问题的一个根本。
主持人：杨先生。
杨景端：对，我非常赞同胡平先生这个结论性的说法。那刚才纽约杨先生也讲的非常好，这的确不是一个程序问题，这是一个制度问题。因为美国是司法独立的，职业人士有他独立的学术地位，那么他是可以按照这样一个程序来做。
在中国，你无论是什么学会、什么协会，它都是政府的组织，那么在这种情况下，你要想从程序上解决问题几乎是不可能的。我只是希望作为一个精神科医生，通过这件事情，我希望大陆所有精神科医生都能够以孙东东这个现象为戒，不要轻易的把自己的学术、把自己的职业拿去做为迫害社会上的弱势群体和政治异见人士的工具，让我们保持我们自己的职业道德和职业水准。
主持人：现在中国访民已经有二千多万，那么也许会涌现出越来越多的访民，您认为在中国受到冤屈的这些普通民众，他们应该怎么样去维护自己的权利呢？
胡平：那这是两方面的问题。一方面要认识到，他们所遇到的种种问题，实际上都是制度造成的，那么在不改变制度的情况之下，这些都不可能得到真正的解决。另一方面，也不要因为他们认为在这种制度下既然不可能解决，有的人就得出消极的结论，就变成逆来顺受，所以我觉得还是要进行更有明确诉求的一种维权抗争。
主持人：比如说呢？
胡平：包括现在有很多访民所做的，实际上就是一种维权活动。这一点我希望能够有更多访民朝这个方向去迈进，而且能具有一种更明确、更自觉的意识，事实上这些年来这些上访民众已经成为维权运动很重要的组成部分了。
主持人：好，谢谢胡平先生，也非常感谢杨医生。那我们还有观众朋友在线上，因为时间的关系，非常抱歉没有办法再接您们的电话了，下一次请您提前打过来。今天我们的话题希望能给您一些启发，如果您有什么想法没有来的及发表的话，您可以写我们的反馈邮箱，反馈邮箱地只是[email protected]。那么在过20分钟，我们在大纽约地区的有线电视上还会谈类似的话题，如果您能看到的话，您还可以继续收看，或者打我们的热线号码646-519-2879，非常感谢各位的收看，下次节目再见。
