主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。今年的5月4日是“五四运动”90周年，中共对此进行了纪念活动，但是却没有允许民间对此举行纪念。
虽然如此，民间仍然对五四运动有很多的讨论和反思，那么五四当年到底发生了什么？五四运动的精神又是什么？为什么当时能够发生五四运动？当时的军阀政府他们对民间活动的这种态度和当今的中共有什么不同？
今天是我们热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码发表高见，或者向现场的嘉宾提问，我们的热线号码是646-519-2879，中国的大陆的免费号码是 4007087995再拨8991160297，你也可通过Skype和我们互动，Skype的地址是RDHD2008。首先向各位介绍今天现场的几位嘉宾，这位是新唐人特约评论员横河先生，横河先生您好！
横河：安娜你好！
主持人：下一位是著名的资深评论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人你好！
主持人：还有一位也是新唐人的特约评论员庞钟先生，庞先生您好！
庞钟：主持人好，大家好！
主持人：我们首先请陈破空先生给我们回顾一下，当年五四发生前后的情况如何？
陈破空：“五四运动”就是发生在1919年5月到6月的北京青年学生的请愿、示威、游行运动，它的背景是当时第一次世界大战结束，在巴黎召开了各国的和会。在这个和会上，列强居然想把德国在中国山东的利益转让给日本，让日本继承德国在山东的利益，这是对中国继续的欺凌。
当时因为中国是一个民主国家，所有的条约都公布在报纸上，学生闻讯就群情激奋，所以他们就起来喊“外争国权，内惩国贼”。“内惩国贼”就是几个政府的要员，像曹汝霖、陆宗舆、章宗祥。这个学生运动发生了一些过激的表现，比如火烧赵家楼，痛打政府官员章宗祥。
当时的北洋政府被称为“军政府”，但是北洋的政府却是一个民主选举的政府，有总统、有国会，民间办报办刊都是自由的，所以在运动的整个过程中，作为军政府的北洋政府，既没有开枪，也没有屠杀，所以没有人死亡，也没有人受伤，而整个运动是和平的落幕。
到后来是学生要求惩办的三个国贼曹汝霖、陆宗舆和章宗祥，被免去职务，而总统徐世昌也宣布辞职下野，而且中国的代表拒绝在巴黎和会上签字，所以这个运动是圆满的结束，学生随即在6月12日宣布复课，工人也宣布复工，所以整个运动是和平的落幕。这是一个狭义的（解说）。
另外还一个广义的解说，五四运动是1915年到1926年，覆盖了整个新文化运动，从中日签订21条协议以及民间的反日情绪，一直到整个新文化运动，白话文运动等等，到1926年北伐战争前所发生的阶段，都被广义的称为“五四运动”时期。
主持人：我们经常在中国的媒体上看到“五四精神”，庞先生能不能解释一下，什么叫“五四精神”呢？
庞钟：关于“五四精神”，各界的解读不一，主要有几个：一个就是民主的精神、科学的精神、爱国的精神；还有一个就是彻底不妥协的反帝、反封建的精神；还有一个不畏强暴，敢于坚持正义等等精神。当然最近除了大陆的读者之外，在台湾的一些学者也把它读解为突显人权方面的精神等等。
主持人：中共说五四运动给中国带来了马克思主义，我们知道当时五四运动，刚才庞先生和陈先生也都谈到了，当时有一个“德先生”和“赛先生”，“德先生”就是民主（Democracy），“赛先生”就是科学（Science）。那么您认为五四运动到底给中国带来了什么呢？
横河：这个问题就比较大了，但是我个人认为五四运动的一个直接的后果，五四运动因为当时处于一种状况，就是中国整个处在内患和外敌入侵的情况下，中国知识分子在寻找一条路，寻找的过程就越走越激进，越走越激进。
到五四爆发前夕，这时候俄国已经被共产党统治了，当时说“十月革命一声炮响”，马克思主义已经开始介绍到中国来，而五四运动的参与者当中有相当一部分，后来成了共产党的创始人。那么它的第一个直接后果就是在两年之后，成立了中国共产党，一直延续到今天。这就是为什么中国共产党一直在宣称它是五四的直接继承人。
所谓的“德先生”和“赛先生”，我们过了90年再来看的话，一个民主在中国到现在为止并没有实现，现在只有个别地区出现了村级选举。民主实际上是一个选举、一种参与，是用选票来实行多数人统治的一个方式，那么民主在中国根本没有实现。
在“赛先生”就是科学这方面来说，是非常的突出，在中国大陆其实在五四批判了传统文化以后，把科学作为一个发展，到现在所有西方产生科学的国家都没有出现过的现象，就是把科学变成几乎是宗教性的东西，来否定其它的一切信仰。
在这个问题上，后来导致今天中国大陆以无神论来统治整个中国大陆，而且是作为行政的，类似政教合一的这么一种无神论的状态，这个大概是超出了所有的西方传来科学的这些人的想法。
主持人：您说的这个问题很有意思，一会儿我们再继续讨论这个问题。刚刚庞先生谈到了五四精神，谈到五四精神有反帝、反封建、坚持正义、爱国、民主、科学，您认为五四运动是不是一个反帝、反封建的运动呢？
庞钟：在某种意义上它是可以这么说，为什么呢？因为五四运动的直接导火线，刚才陈先生讲到了，主要就是巴黎和会涉及到德国租界转让给日本的问题，那么五四运动直接的导致了外交的山东问题的解决。
所以从这个角度上来讲，它实际上起到了外争国权；从另一个角度上来讲，实际上当时反帝还有一种思潮，就是反对基督教宗教信仰等等，反对以往国外传到中国的一些宗教思想。当然里面也涉及到一些反封建的精神，比如说要砸“孔家店”，把中国几千年传承的文化都给抛弃掉，视其为一种枷锁。
但实际上据我理解，因为中共在定义五四的时候曾经讲过，说五四推动了马克思主义在中国的传播，并且和中国的工人运动相结合，同时为两年以后中共的成立，做好了思想和干部整备方面的工作。
所以从这个角度上来讲，实际上它反帝、反封建的目的就是为了要把马克斯主义引导进入中国。现在来看，实际上也就是通过当时马克思主义和三民主义的思想来代替以前传统的文化和思想。
主持人：陈破空先生您认为五四运动到底给中国带来什么呢？
陈破空：五四运动的主要精神当时是民主与科学，它其中有些激进的口号，比如说砸烂“孔家店”，这些激进的口号后来被共产党的宣传所放大了，所以在文革中他们自认为砸烂“孔家店”在1919年就提出来了。
实际上砸烂“孔家店”在洪秀全时代就提出来了，在1860年左右太平天国时期就提出来砸烂“孔家店”，那时“拜上帝会”引进基督教的时候。所以砸烂“孔家店”的事情是五四运动的激进口号，后来证明对中国来说是灾难性的。
另外中共是利用了五四运动，五四运动的发生在于当时有一个民主的条件，中华民国的的民主条件，任何一个民主国家都有游行、示威、集会、结社。因为某种主题，外部来的或内部来的，发生这个游行示威活动是非常正常的，甚至出现部分民间暴力都是正常的。
但是中共利用了这场运动，因为那时候各国的思想都在往中国传，非常复杂，有西方的民主自由，有俄国的马列主义，还有就是中国在传统和现代的竞争缝隙中的这些挣扎，白话文什么新文化运动。
共产党利用了五四运动，在两年后成立，因为它的一些干部参与了五四运动，同时把五四运动占为己有。事实上中共在那之后，就像刚才横河先生说的，他们背叛了五四运动的主要精神，这个主要精神是科学与民主，那时候还是民主的，而共产党甚至是全面复辟，民主是完全荡然无存了。
那个时候是能自由的办报纸，甚至北京大学一个班的学生可以办三份报纸而且是闻名全国的，像当时的国报、民粹报这些东西。今天看来，任何一个人都无法脱离政府办一些民间的报刊，所以它违背了民主。它违背了民主的同时，实际上它也违背了科学，这个我们可以等一下再讲，它违背了很多像科学治国、科学决策，或者科学的施政等等这些东西。
主持人：陈先生谈到说，当时有很多西方的文化进入，对中国的传统文化有很大的冲击。有人就把五四运动视为当时环境下的全盘西化，是中国知识分子的一场文化革命，您认同这个观点吗？
横河：在五四之前，其实中国在满清时期开始就搞洋务运动，那时不仅是引进了一些科学技术，也引进了一些西方的思维，所以在五四之前中国有一股思潮是要全盘西化，当然也有很强大的要保留传统的文化，只是利用西方的技术。但是这个时候全盘西化的目标是指英美体制，包括它的议会制，包括它的选举，包括它的自由这部分。
五四运动亳无疑问做了两件事情：第一件是完成了一个转型，就是它仍然是全盘西化，但它的全盘西化从向英美学习改成了向苏俄学习，这个过程不仅是后来共产党做的，在五四时期其实很多五四主要的领导人或参与者已经在做这件事情了。五四完成了这个转变。
第二个转变就是打倒“孔家店”的问题，五四从整体上来说，其实大陆人所说的五四是共产党教给我们的五四。因为一件事件怎么发生，这个不会变，大家都会有共识，但是对这件事情怎么解释？我认为反帝、反封建的说法其实就是共产党的一个说法。所谓“反帝”是指狭义的五四运动，那时要求不在巴黎和约上签字，最后达到这个目标了。
但是另外所谓“反封建”这一部分，实际上是排斥传统文化这部分。他们认为要全盘西化必须要否定传统的文化，才能够真正的西化，这西化我们不管它最终得到什么？最终得到的其实是西方体系当中最野蛮、最不好的一种，就是马克思、列宁主义。
无论如何它是完成了这个过程，而且确实在否定传统文化上起到了很坏的作用。这就是为什么后来蒋介石先生在评价五四的时候，他认为五四在这部分是做得不对的，应该是尊重我们中华民族的传统文化的。
主持人：那我们看中国，从1840年代说列强侵略中国，为什么会在1920年代前夕才开始五四运动呢？很多人会有这个问题。您能不能给我们观众朋友介绍一下，当时五四运动前后的社会环境和政治环境呢？
庞钟：当时1919年前后，中国在进行变革后，整个社会正在一个大的转型阶段。从辛亥革命以后，孙中山当了临时大总统转过来转交给袁世凯，袁世凯以后又复辟称帝，1916年他去世以后，北洋军阀上台，徐世昌执政。
整个过程中，刚才也讲到了，里面涉及到民主和全盘西化的一个概念，实际上包括两个部分：在民主部分是怎么样要大众来参与普选，来参与政治的选举，这是一方面；另外从共和方面，就是从宪法框架机制的形成等等，这方面实际上也都有一个改革尝试的过程。但实际上中国在这个时候出现了好多这方面的问题。
在 1919年4月29日、30日，刚好刚才讲的巴黎和会，本来中国在“一战”是一个战胜国，但是在几个国家，英国、美国、法国他们在巴黎和会上，西方邀请日本代表参加，来谈到具体的德国怎么转交日本的三通问题，就是青岛的问题，事后就提出来这个情况，当时就是这个方面作为一个导火线，就直接使当时中国的矛盾激化了，为什么呢？
当时因为刚才破空跟横河先生都讲过了，当时这个媒体是非常开放的，实际上你30日消息一传回以后，1日、2日有关外交部相关的人就在传，而且报纸上，就第二天外交部的官员已经在官员已经在报纸上登出这个讯息，那么蔡元培当时是北大的校长，他马上把有关的消息在2日告诉了北大的学生，所以学生听完以后，就提出来要归还青岛。
完了要提出“外争国权，内惩国贼”，完了提出就在天安门要走上那边去集会游行，进而到使馆区，但是使馆区那边因为拦住了也没法进，所以转到刚才讲的曹汝霖的官邸，火烧赵家楼，整个一幕就出现了，这实际上是一个社会矛盾的急遽的一个突发点。
主持人：陈破空先生您认为当时的这个政府是不是很糟糕呢？
陈破空：当然没有这回事，因为刚才我已经说了，北洋政府被称为军政府，有军警出动，他们有一些学生被逮捕，比如说火烧赵家楼，痛打章宗祥之后，有些学生被捕。
也是那年的6月4日，1914年6月4日，巧合的是有大批的学生被捕，但这个被捕跟其它的民主国家的方式一样，很快就被释放，在鉴定身份和搞清理性行为之后，很快被释放，而最重要的是这个政府没有开枪、开弹去镇压民众，无人受伤跟无人死亡，而且是完全的让步，连总统最后都辞职，连学生要求惩办的官员都下台。
所以这个可以看出来，当时的政府是中国历史上，迄今为止五千年以来最开明的政府。比那之前的政府开明，比那之后的政府也开明，但是应该说那段时期，就是从1911年到1926年，辛亥革命到1926年恐怕是中国社会一个最好的时期，因为事实上那个时期真是百花争鸣、百花齐放，中国的文学巨匠，或者是思想巨匠都出在那个时代，跟春秋战国有异曲同工之妙。
而且那个时候的经济发展，原来以为那个时候的经济不行，其实我们查了一下经济年鉴，1912年一直到1930年资本全面性缓解，从1912年到1936年每年中国经济增长10%以上，也是在世界上号称一枝独秀，而中国还显得相对混乱，但是那个时候在逐渐的废除不平等条约，正因为那个时期的发展。
到了1943年蒋介石政府的时候宣布废除全部的不平等条约，所以那时候中国是上下一片欢呼，连在延安的共产党政府都不得不假装发电表示祝贺，但是在事隔几年，从1950年开始共产党又从新给中国人强加不平等条约，第一个不平等条约就是中苏密约，中苏所谓友好密约，密定的条约，把蒙古给让了出去。
所以说那个时候的北洋政府今天看来，不管从它的民主的程度，开明的程度，对人民的宽容程度等等等等，那都是最好的政府，那这里完全有一个例子就是北洋军政府的后期，就是1926年，就是段祺瑞执政的时候，就是当时又发生了318的游行示威。
那么那时候除了就是有一个军警社杀了一个叫刘和珍的学生，北洋军政府的首席执政，就是相对于总统，或是总理职务的段祺瑞，赶到现场长跪不起，从此是终身食素，矢志忏悔。
你对比20年前中共制造的六四大屠杀，死了那么多人，几百几千，甚至上万，无人忏悔，无人道歉，无人吃素，而且是继续的无视民众的呼声，无视平反的呼声，所以这样对照下来应该说那个时候，就是发生五四运动的时代，是一个非常宝贵的时代，而五四运动之所以能发生也就是出现在那样的时代。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“五四运动90周年”，那么五四到底给中国带来了什么样的影响？当时的军阀政府对待民间运动的态度和当今的中共有什么不同？欢迎您打我们的热线号码646-519-2879发表高见。中国大陆的免费号码是4007087995再拨8991160297，您也可以通过 Skype和我们互动。
刚才我们都谈到了五四运动当时的情况，还有主要的精神是什么，那么在五四运动中主要的就是科学和民主，“德先生”和“赛先生”，那么科学和民主在西方是什么关系，被引进到中国之后又是一个什么样的关系呢？
横河：在西方特别像美国是政教完全分离的，那么科学是属于实用的，就是在社会的发展过程当中属于生产力发展的一部分，同时每个人保持自己的信仰，所谓“井水不犯河水”。基本上，学校里面教的是科学的东西，但是宗教管的东西科学不去干预它，所以在美国是科学和宗教各走各的路。
主持人：那么科学和民主呢？
横河：一般来说，民主这个体制其实传下来时间很长了，最早是从古罗马的议会制，就是古希腊和古罗马两支文明的焦点，最后传下来，后来到中世纪以后，文艺复兴时期从新把它恢复过来，慢慢形成了一个现代的民主概念。
民主实际上我认为是一种多数人的统治，就是说通过选票，然后谁得票数越多，谁就代表这批人去统治。那么最近有人提到五四运动，提到了一个自由的问题，就是基本权利的问题，其实这完全是两回事。我觉得自由是对个体的尊重，就是对少数不同意见的保护，严格的说是这么一回事。
科学和民主本来不应该扯到一起去的，你科学再怎么发展或再怎么不发展，这个体制是可以多数人统治的，这个应该是没有相互关系的。但是刚才陈破空先生谈到一个问题，我觉得是特别有意思的是，如果说五四的精神是科学和民主，其中有民主这一条的。
而我们现在回过头来看的话，在五四运动发生的时候，中国当时的政府已经是一个民选的政府了，就是不管怎么说，人的基本权利在那时候是最高的。
评价一个运动，你除了评价这个运动本身以外，一定要评价它的后续效应，所以我个人认为五四运动如果他是以追求民主为目标的，而90年以后，他所追求的目标还不如90年前当时人们已经拥有的这些权利，包括选举的权利，包括发言的权利。
那么这个运动本身就值得质疑了，他并没有去追求到他所宣称要追求到的东西，恰恰是把这个东西给否定掉了。这是我个人对于五四运动追求民主这方面的概念。
对于科学方面来说，现在中共把科学变成了一种宗教，其实严格的说是一种宗教。就是如果你对科学上的东西提出质疑来，那么你就会变成一个社会不容的人，而且如果你提出来的这个东西和现代科学不符合的话，那么甚至会被视为社会的异类，要用国家的手段、行政的手段来进行镇压。
所以为什么说中共现在的统治是一种叫“政教合一”的统治呢？就是说意识形态的罪，意识形态不同，对于科学的观点不同的话，他可以用封建迷信来把你作为一个镇压的对象，可以把你关进牢里面去，甚至可以把你判刑。
主持人：那刚才陈破空先生也谈到民主和科学，而且您提到说中共不但没有民主，而且违背科学，怎么解释呢？
陈破空：如果中共背离了民主，必然就背离科学。因为这个很简单，在民主基础上形成的决策，可以说是科学的决策。举例来讲，比如三峡大坝，中共拒绝了由专家意见所构成的民主决策，而力行了像李鹏等人的长官意志，没有这个民主决策的声音，就违背了科学原理。所以三峡大坝作为一个政治工程，不是作为一个科学工程，强行上榜。
上榜之后，带来的就是文物毁灭、生态失衡、环境破坏、气候反常，四川盆地就是连年的高温，甚至于大地震这些跟它都是有关系的。所以这就是一个严重违背科学的一个例子，在违背科学的同时，也就违背了民主的程序。
另外再举个例子，就是官场腐败这个问题。中共很清楚，只有暴露在阳光下，用监督制衡的机制，才能制约腐败。比如说，政治集团之间的互相监督，政治上的分权，还有就是新闻独立和司法独立，这些东西是制约腐败最有效的方法。
而这个制约腐败最有效的方法，也就是最科学的方法，但是中共却不用这个科学的方法，为什么呢？它觉得用了这个科学的方法，就预备着要用民主，也就是它为了他自己的既得利益，为了这些特殊集团的利益，宁愿拒绝民主。
在拒绝民主的时候，也就是拒绝了科学，拒绝了监督制衡这么一个基本的原理，所以使中国官场的腐败就越演越烈。我就说中共他在全面的背叛，它自称是“五四运动的继承人”，或者说是他忠诚的支持者。他既违背了民主，也违背了科学。
违背民主，你看五四运动巳经90周年，中共执政也60年。中共不仅没有实现什么民主，把专制与独裁搞到登峰造极的地步，而且也把任何的民主都扼杀在萌芽状态，是这种极端的反民主。
而在科学上，他们所搞的这些，包括什么核弹、氢弹这些，以军事科学为中心的这一套体系，都是对中国劳民伤财。像前两天提到的，搞核试验不仅没搞到外国人，搞核弹是为了对付外国人，结果是把自己人给对付了。
搞核试验，中国死了19万人，而数十万人甚至上百万人，受伤或留下了终身的残疾，这些都是在发展科学中，严重违背科学的一些东西，所以这是一个没有民主的国家，最后连科学也弄得面目全非。这也是中共对五四精神的一个背叛。
主持人：那我们在中国大陆所听到的，都是说中共所说的“五四”是什么什么，你认为它这些宣传是不是客观呢？庞先生。
庞钟：中共实际上宣传的这个五四精神，包括这一次5月4日在大会堂开的闭门大会，我看报导，他实际上是通过利用五四的90周年纪念会，来为他自己这个不合法的政权来贴金，也就是提倡要爱国爱党，要让学生怎么样努力学习，要肩负起历史的重任等等。
那刚才两位都讲过了，其实中共这么多年以来，从来就没有谈到过真正的民主，他把民主束诸高阁。举个例子来讲，就说连香港这么个地方，有一点点民主，他就怕成像洪水猛兽一样，要进行封杀，要进行打压。
在国内也是，89年六四，学生为了反腐反贪，就发出一点发自内心的声音，当时还是为了想让共产党改革，把共产党政权各方面搞好，想让国家能够富强起来，提了那么一点点建议，他都不容许，最后北京屠城，杀了这么多人。所以在中共眼里，实际上民主他是一个口头，一个摆设，他没有实际真正意义上的民主。
那刚才讲到科学，科学更是这样，科学实际上就是为他的一党独裁政权服务的。除了刚才那个原子弹的例子，还有一个现代科技代表的就是互联网，互联网就是有自由的，有互动性，还有共享性。
但现在中共就是怕你老百姓在那儿有点资讯可以互相交流，可以讨论等等，他就进行封杀、进行控制、甚至进行关闭。他所有的这些科技，实际上为他一党专制服务的。
主持人：好，有观众朋友在线上，我们接一下明尼苏达州刘先生的电话，刘先生请讲。
明州刘先生：安娜好，陈破空好，庞钟、横河好！我是《唤醒国人》的作者刘蔚。五四运动90年后，中国民众还是没有民主，共产党在武力上欺负民众的一点，就是因为民众不会持武器。
我们在这里就可以简要的告诉大家，使用武器主要是两步骤。第一步是上子弹，弹夹与其他物体一样，是一个六面体，只有顶部开口。有些人以为上子弹，子弹会落到弹夹底部，不是的，因为弹夹里面有弹簧托住子弹。上子弹实际上是一发一发从顶部往下压。那么30发子弹的弹夹上4发子弹的话，这4发子弹就是在弹夹的顶部，不是在底部。
第二步就是拉枪栓拨保险，枪口朝前，枪栓是在枪右边的钉状物。拉枪栓的目的就是把弹夹里的第一发子弹送进枪管，然后把保险拨到“单发”或“连发”的位置就可以开枪了。作为一个合格的士兵，30分钟就可以了，还有瞄准等知识，这就是我们提倡的“全民皆兵”版的军事知识。谢谢！
主持人：好，谢谢刘先生！那我们再接一下乌克兰孙先生的电话，孙先生您请讲。
孙先生：安娜小姐好，嘉宾好！今天我们讨论五四的意义，我想中南海那个胡大主席是不会赞同的。五四那天，这个胡大主席就教导我们，五四运动昭示的青年运动的正确方向，就是在党的领导下怎么怎么的。我想胡大主席可能又患昏了。
这个五四是在1919年，而他提到的党是在1921年才出生，我不知道一个在娘胎里还未成形的胎儿，如何领导早两年就发生的青年运动。这个胡大主席又说，五四给我们的启示是把爱国主义作为始终高扬的光辉旗帜。这个爱国主义的臭气，又拿出来散发臭味了。
五四运动明明白白是一场反政府的运动，这个五四青年我想现在肯定都要判颠覆国家政权罪，胡大主席一下把他变成了爱党和政府的运动，这个胡主席真是可怕。
那我想到200年前那个法国大革命，我们现在讲的什么爱国主义、爱国者，都是那时候在法国诞生的。五四在某种意义上，就是法国大革命的一个小翻版。而起初提出的口号，都是很诱惑人的。
法国大革命是讲自由、平等、博爱；而五四是讲民主、科学、反帝、反封建，但两者走着走着，都走火入魔了。法国大革命生出了个雅各宾党领袖罗伯斯比尔这样的狂徒，那个革命不仅吞噬自己，还吃掉自己的孩子。
而五四运动和日后诞生的那个怪胎中国共产党，也不是没有连系的。刚刚嘉宾都谈到过，这个中共在日后二十多年夺取政权的路上，一直是反复高喊五四运动的口号来笼络人心，“拉大旗做虎皮”，但一上台就把这些口号抛到九宵云外。在中国历史上演的这一幕，提醒我们当心，悲剧不要重演。
拉民主做大旗也有机会主义者，所以建立制衡制度的意义远大于高喊美丽的口号，我想这是五四给我们的一个启示吧！请嘉宾指正，谢谢！
主持人：谢谢孙先生，孙先生说得很有意思，可不可以请陈先生先来回应一下？
陈破空：首先我回应一下明州刘先生的话，刘先生说到军队枪支等的问题，刘先生每次都会提到这方面的常识，我非常钦佩刘先生的精神。因为中共说北洋政府是军政府，但中共本身才是真正的军政府。北洋政府从来没有对民众大开杀戒，或者是屠杀屠城，没有干过，就是后来射杀了一个人，首席首脑都是长跪不起、终身吃素。
中共却在他的60年统治过程中，都是用机枪、坦克、屠刀对付民众，屠杀几千万的民众，又饿死几千万的民众，一直到六四，一直到镇压法轮功，一直到今天还在监狱中高举屠刀对待那些被监禁的民运人士、维权人士、法轮功学员、宗教人士等等。所以这样一个军政府，我想民众可以用任何方式来对付它们，包括刘先生所介绍的那些方式。我非常佩服刘先生。
另外乌克兰的孙先生讲到一点，就是胡锦涛他们这次纪念的时候，他们只强调所谓“爱国主义”，那只是五四运动中的一个部分，但是这个爱国主义在共产党强调下就变成爱党主义。
今年的五四他们在人民日报发表社论，说共产党是五四精神最忠诚的继承者，在人民大会堂闭门开了一个纪念会讲话，甚至说要让全国人民团结在以胡锦涛同志为总书记的党中央氛围。这就是纪念五四运动的结果，也就是爱党不是爱国。
再一个，胡锦涛跑到农业大学跟学生去对话，都是这个思想，而且它们只准官方纪念不准民间纪念，完全是独霸垄断，把五四运动据为己有，垄断五四的话题。如果你真正认为五四运动是属于青年的、属于全民的，为什么不让民间的青年或全民自由的去纪念？
至于它讲的爱国主义完全是虚伪的，他说是爱国主义，自始至终他们完全违背了爱国主义，因为毛泽东在跟蔡和森通信时就说：“吾人深恶爱国主义，而主张国际主义”。毛泽东就说他深厌恶痛绝爱国主义，而主张国际主义。
后来日本人全面侵华，国民党和全国人民奋起抗战的时候，毛泽东在共产党内部讲话说：一分抗日，二分应付，七分发展。而且说：爱什么国！谈什么爱国！这个国我们不要去爱，这个国是蒋介石的国；说我们共产党的国是苏维埃，日本人打进来没有关系，即便中国变成苏维埃的一部分，也没有关系。
所以毛泽东的这种思想，如果不是因为复杂的历史环境演变，差点让中国变成苏联的第十六个加盟共和国，所以他们根本没有爱国主义可言，而且他们有一句著名的话说：“无产阶级没有祖国、没有国界，谈不上祖国，解放全人类完全是一回事”，所以今天他们来谈爱国主义，完全是虚伪的。
他们今天谈爱国主义是因为在文革之后，他们的共产主义、社会主义那一套破灭了之后没有信仰，所以捡起了爱国主义来当遮羞布来掩盖自己，但是他们在谈爱国主义是完全虚伪的，他们只能按他们的标准来爱国，不让老百姓按老百姓的标准来爱国。
比如说连基督教都不让老百姓自由的信，而要讲一个什么爱国基督教会，什么“三自爱国教会”，把什么都套成了爱国主义，就像把神明套上一个人名一样。共产党套上什么就没有什么，人民法院、人民检察院、人民日报、人民公社、人民军队、人民解放军，套上“人民”就没有人民。同样套上了爱国主义，都没有爱国主义，结果就是共产党的一党利益，它的既得利益，它的腐败，它的特殊利益这些东西在这里面。
主持人：庞先生有要回应吗？
庞钟：刚才孙先生讲到胡锦涛在五四的时候讲“在党的领导下”，另外他实际上讲的爱国就是“拉大旗做虎皮”，实际上是说一套做一套。我觉得中共在90年走过来以后，实际上对于整个五四精神是个大倒退。
我举一个最简单的例子，五四的时候还提倡“外争国权，内惩国贼”。大家知道前两年江泽民在跟苏联签约的时候，把相当于一百多个台湾大小的国土，就这样无偿的就给苏联，他出卖了多少国土啊！如果按照这个事情来讲，那要继承发扬五四精神的话，是不是我们中国的青年要去火烧赵家楼，把他叫出来理论理论，是不是这样？实际上他也不给你这个机会。通过这个例子就可以看出来，实际上中共在这方面完全是说一套做一套。
主持人：横河先生呢？
横河：其实他不止是从五四的精神倒退，而是从五四当时的社会状况倒退。因为刚才各位讲的其实是五四当时的社会状况，而不是五四自己的精神。作为中共来说，我出来以后才知道，其实在海外的中国人包括台湾各方面都纪念五四，但是唯独中共把五四捧得这么高，是中共真的认可五四，他跟五四精神是一脉相承的。而真正的五四精神，我考虑的并不是人们所想像的那样的五四精神。
主持人：您认为中共是五四精神的忠诚继承者吗？
横河：某种程度上五四完成了像全盘西化、像俄国的转变，这一点证明中共是五四这一部分的继承者。在五四运动中提出来的“反帝”爱国口号，反帝实际上是反英美的，但是却没有反对俄国的，而后来证明…中国历史上的有志之士都认为俄国对中国是最大的威胁。
按中国古代的智慧也是远交近攻，最近身边的而且是擢取中国最多土地的，从那时候开始就转向对俄国的亲善，还不仅仅是中共，其实在那之后，孙中山对俄国也有相当的好感。所以这一步转变不仅仅是共产党，只是共产党走得最远，走得最彻底而已。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“五四运动90周年”，欢迎打我们的热线号码发表您的意见，或者向我们现场的嘉宾提问。刚才我们谈到了涉及到五四诸多方面的问题，中共说他是五四精神的忠诚继承者，而且他们对五四的精神纪念也是很高调的。
我们知道五四的急先锋很多后来都成为了中共的领导人，包括陈独秀，当时他也是新文化运动的旗手，而且也是中共的创始人总书记，但是为什么他后来和中共分道扬镳了呢？
陈破空：对，这是一个非常有意思的历史现象。五四运动的时候，陈独秀应该是五四运动的一个急先锋，如果把1915年到1926年当成中国的新文化运动，他是新文化运动的一个主将。当时的民主条件容忍了既有自由主义的胡适，也有信仰共产主义左派的陈独秀，甚至有“南陈北李”之说，陈独秀和李大钊。
而在五四运动的后期6月11日，陈独秀在上海号召民众起来罢工罢课的时候，遭到了短期的逮捕，所以陈独秀的确是五四运动的象征人物之一，基本上他不是第一个，因为事实上第一个是一位叫罗家伦的学生。
但是后来为什么陈独秀和中共…1921年后他是中共创始人，是中共首任总书记，而且我如果没有记错，他是当了两届到三届的总书记，到了后来五大、六大的时候，陈独秀跟中共分道扬镳了，这个分道扬镳可以看出深层的历史背景，就是在苏联的共产党发生了分化。
列宁死了以后，苏联共产党一部分是史达林的极权主义，另一部分是托洛斯基的比较实用主义的。托洛斯基的那一套相对来说比较温和，比较符合这个社会的需求，虽然也是共产党的；但是史达林是极权主义、鲜血主义，铁血的屠杀政策，那么史达林占了上风。这种政策影响到中国共产党，中国共产党的主流势力就演变成史达林的极权主义，把五四精神中还有一点点好的东西都丢掉了。
而陈独秀作为一个知识分子，作为一个北大的教授，他还有纯朴的一面，还坚信民主和科学，最后看到共产党演变成这样子的时候，他预见到共产党的危险，所以他宁愿放弃共产党，跟共产党分道扬镳，表面上好像共产党把他开除了，实际上是他抛弃了共产党，而这个抛弃是历史性的。
我们可以看到共产党随后的演变，江西的大屠杀十万多人被屠杀，在延安的大清洗“整风运动”，到中共建政以后又一步一步的大清洗，把自己人送上断头台。陈独秀作为共产党的创始人和总书记，他非常的清醒，在晚年被蒋介石投入监狱长达6年，但他既不向国民党低头，也不向共产党低头。
当时在重庆的时候，蒋介石政府去游说他，希望他为蒋介石服务，但他认为蒋介石政府有相当的独裁性质，所以他不认同。而延安的共产党政府也去找他，甚至愿意提供津贴，让他为延安政府说话，但他断然拒绝。
后来陈独秀是在孤独中死去，这真正体现知识分子的风骨，就是他说到做到，他追求民主与科学，虽然他暂时的误入岐途，找到马克思主义以为是中国的良方，但他很快幡然醒悟，认为那一套是行不通的，而且毕生跟那个东西是完全分清楚。
后来共产党的势力越来越大，到40年代不得了了，占据天下几分之一，陈独秀依然不为所动。他看到了共产党恶劣的本性，那是一个比过去历代的封建专制、独裁极权还要狂妄的东西，所以他完全拒绝。
这个历史事实就证明共产党的邪恶本性，这个党的创始人、党的首任总书记反而跟这个党分道扬镳了，也就是这个党异化了。这个党背叛了五四的科学与民主的精神，也背叛了这个党的初衷，这个初衷说是要解放全人类也好，什么那些自由也好，甚至他们高唱的民主高调也好，全盘背叛。
这个党最后堕落为一个十足的军政权、贪腐政权，一个邪恶集团，跟陈独秀所期望的东西完全不一样，这是对后人的深刻启示。共产党的高官从刘少奇、张国焘到彭德怀，到后来的林彪，他们没有像陈独秀那么早觉醒，所以晚景是非常的凄惨，下场非常的可悲。
主持人：那我们来对比一下，当时的军阀政府对民众的运动和当今的中共政府对民间运动的态度。刚才陈破空和两位先生都谈到了当时政府是比较开明，横河先生您能不能介绍一下，当时的政府对民间的…比如说知情权、发言权和他抗议的权利，那个状况是怎么样的呢？
横河：就狭隘的五四当天发生的情况来看就知道，第一，媒体是自由的，所以才能把东西都发表出来；第二，结社是自由的，所以当时为什么这么快可以引起各界响应，是因为在这之前各界已经有很多的社会团体成立了，所以结社是自由的。新闻是自由的、发言是自由的，示威游行都是自由的，所以才能够使五四运动这样发生。
那也就表明当时的军政府在理念上，确实是有非常强烈的民主自由的理念，这和当时军政府的组成部分有关系。北洋系当时在清末的时候，接受了西方民主自由思想最多，从而能够在推翻清廷统治的时候起到一定的作用。
北洋系的这些人受过很好的教育，所以他们是真的认可这种理念，以致到他们当政的时候，整个的社会环境和他们个人的理念是一致的，所以才能够尊重市民、学生所提出来的意见，最终才能够妥协，才能够退让。
而中共我们知道就在领土主权问题上，民众没有知情权，到现在和中苏的东西界边界勘定的条约，到现在都没有公布给民众，民众一点知情权都没有，媒体没有发表的权利，然后民众没有发言权，也不能提意见，只有在海外还能说一说，在中国大陆几乎没有。
你在网站找不到，没有发言权、没有参与权、没有提意见的权利、没有抗议的权利，你到大陆去组织一次反日的游行活动，他都能抓起来，所以不存在什么反帝的问题，也不存在对领土主权有发言权，更不要说有决定权了。
事实上五四的学生对当时巴黎和约是起到了一个决定权的作用，也就是他们的意愿、他们的要求通过各种途径，让统治者听到了。不管统治者是有意的还是无意的，统治者是听了而且做了最后不签字的决定，是政府做出来的，不是哪个学生做出来的。
而东界、西界给俄国的这150万平方公里的土地却没有一个中国的民众有发言权，所以这相比而言，就是对民众的态度，对民众的权利是什么，这一比较就比较出来了。
主持人：还有一个可能可以比较一下，就是当时五四和后来中共执政时期的六四，他都是民众自发的一个运动，您觉得这两个之间有什么好比较的吗？
庞钟：这两个比较不同的，一个就是提出来的口号不一样。一个就是刚才讲到的就是“外争国权、内除国贼”，主要是从领土方面直接引发的这个事情，诉求不一样。但是刚才讲的六四是反贪腐、反官僚，从这个角度上去提出来的口号。
那刚才讲到的就是政府对学生运动处里的手法跟定性完全是不一样，他刚才讲的是1919年5月4日，一直到6月28日，中国的全权代表他没有在德国的协议上签字，他是完整的一个过程，他是一个比较完满结束的过程；但是六四你提出来以后，中共就把他定位为反革命的动乱。定性就是不一样。
他一个是和平的、民主的，允许你政治方面提出来多元的这么一个主张的，可以包容的这么一种处理方式；但是到六四以后他就完全不一样，他就定性为反革命动乱，而且采取的手段也不一样。在1919年的时候没有动一枪，没有死一个人。
但是大家看看在六四，坦克开进去，大炮开进去，军队整个在6月3日晚上的时候，实际是11点多时我才从天安门广场离开的。我那时在西单的时候，全都堵在那儿了。后来是后面的部队、坦克就往前开，不管你前面是什么人他就往前开，就是一定要在零点赶到天安门广场，到后面就出现了这么一个惨状，前面就是部队的士兵，后面坦克车都要从你身上压过去。
主持人：您亲眼看到这些？
庞钟：没有，后面有人说的，但是我前面看到就在两旁边…我在西单近天安门广场，那天晚上我从7点多一直到11点半才离开的。整个那两边全部是人山人海，包括天安门广场。那部队都挤不进去，看着部队都挤不进去，整个在那条长安街上，拥挤到这么个程度。
就说他是不计一切代价，不计一切手段他要进去进行这方面的镇压。那处理手法完全是不一样的，结果也不一样。就是说刚才可以看到，一个是开明的、民主的处理方式。
但是六四是一个独裁的暴政，就像邓小平讲的：宁可杀20万，也要保这20年的稳定。他就是不把老百姓、不把学生、不把人民的诉求看成是最基本的一个人权也好，最基本的说话的权利，给他提意见的机会；而是把他看成是影响他专政，影响他政权的一个因素。
主持人：那陈破空先生您觉得呢？
陈破空：我想补充两点，1919年的五四运动跟1989年的六四相比，五四运动中就是民间抗议的这一部分，请愿的这一部分，采取了暴力，就是火烧赵家楼，痛打章宗祥。但是政府方面没有任何的暴力。
相反的，在六四的前夕，中共进入镇压前，民众没有任何的暴力，而是政府全副武装的采取了暴力，动用了正规军的1/3，坦克、机关枪、武装直升机等等。而后来在政府展开大屠杀之后，有民众展开砸坦克、烧军车的自卫行动，那个时候是另外一回事情。也就是说五四是民间有暴力而政府没有；而六四是政府有暴力而民间没有。这是一个对比。
另外一个对比，我们看到五四当时老百姓达到他们的游行诉求目标之后，就宣布和平结束，复工复课了，所以并不是六四共产党污蔑说不开动坦克、机关枪清场就下不了台，完全不是那么回事。只要你达到学生的基本愿望，要求对话，要求惩办贪官污吏，要求有一个基本的民主诉求，罢工、罢课完全可以和平结束。
中国老百姓并不是非理性的，1919年的老百姓做的到，那么经过几十年，经过70年的演进中国老百姓还做不到吗？这可以看得出来中国老百姓完全是有理智的民族，是一个文明的民族。
如果你说本来在4．27，据说在胡耀邦追悼会之后，“4．26”12点出来之前，学生已经复课了，已经都正常的回去了，结果“4．26”12点一出来，学生又上街了，就是4．27又上街了，上街之后到5．4的时候，赵紫阳发表了一个温和的讲话，是在民主、秩序、理智、理性、法治等等解决问题，学生又复课了，又回去了，又降下来了。
但是后来李鹏又出来杀气腾腾又讲这讲那，所以学生又出来了，特别是他宣布戒严之后，学生又转为绝食等等，一波推上一波，所以这样一种对比来说，六四我们清楚的看到，几乎所有的关键责任都在政府方面，他们是暴力的制造者，也是整个暴力的策划者，他们要负责一切的暴力，不管这个暴力是怎么发生的，他们负全部的责任。而学生方面完全是正确的。
主持人：在五四运动时，北大起了一个很大的作用，很多学生包括教师，像当时那个校长他们都出来，很多人说在六四之后，北大精神就已经荡然无存，被阉割了。那您觉得中共这段时间的统治对中国的知识分子的这种独立和自由有什么样的影响呢？
横河：这个影响就太大了，中共从在延安时期就对知识分子开始动屠刀，当他夺取政权以后，很快就把这个扩展到全国的知识分子，最完整的一次打击就是1957年的“百花齐放”，通过百花齐放，叫做“引蛇出洞”，毛泽东自己说是一个“阳谋”。
这个阳谋就把几百万的中国知识分子打成右派，然后送到边疆劳改去，很多人就再也没有回来，从此以后中国的知识分子就真的被打断了脊梁骨，就再也不可能出现像当年五四的时候，北京的学生站出来争取什么权利的这种运动，已经是不可能的。
所以中共能维持这个统治最重要的一点，就是消灭了中国独立知识分子或者叫“公共知识分子”，这个阶层基本上是消灭了，后来有的都是以个体的形式出现的。在中国严格的说，按西方标准的知识分子这个阶层被中共彻底灭掉了。
陈破空：我想说的是，他不是在六四之后，实际上是中国的校长也好、教授也好、学生也好，这样的骨气、血性早在共产党统治下消灭了，所以到了近代居然发生了什么事情呢？吉林艺术学院的女生检举他们的讲师，说卢雪松女教师谈林昭事件就被发配劳教。
还有华东政法大学一个女学生检举杨师群教授，说他在讲课中与党的口径不一致，就导致了巨大的麻烦，受到公安调查。所以今天的知识分子，从教授、校长都是监督学生的，老师也是在监督学生的，而学生又反过来监督校长和老师。所以共产党已经把知识分子变得媚言屈膝，没有骨气的，大部分知识分子已经被共产党吓垮了。
主持人：那您觉得五四对当今的中国还有中国人有什么样的经验教训或者警示呢？
庞钟：对中国来说，真正要达到民主、科学跟国富民强，我们必须第一让共产党要下台，因为他一党独裁，肯定要做不了这个事情；第二，要把马克思、列宁主义要赶出中国，真正恢复中华五千年的传统文化，引进国外先进的民主制度，中国才能更加的走向繁荣富强。
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