【新唐人2009年6月13日讯】主持人：各位观众朋友大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目。联合国安理会12日一致通过制裁朝鲜的决议，针对朝鲜5月25日进行导弹试射，表示最强烈的谴责，并且要求朝鲜今后不再进行核试验或利用弹道导弹技术进行任何发射。
那么这个决议的主要内容是什么？各国对于朝鲜进行核试验抱持什么样的态度？朝鲜半岛的局势又将如何发展，对中国有什么样的影响？今天我们请国际问题专家还有中国问题专家，对此进行分析和评论。欢迎您打我们的热线号码 6465192879，中国大陆免费号码是4007087995再拨8991160297，您也可以通过Skype和我们互动，Skype的地址是RDHD2008。
首先向各位介绍一下今天现场的两位嘉宾，这一位是李天笑博士，他是新唐人电视台的特约评论员，也是哥伦比亚大学政治学博士，李博士您好！
李天笑：主持人好！
主持人：另外一位是资深的时事评论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人你好！
主持人：那我们首先请李天笑博士给我们观众朋友介绍一下，联合国安理会对朝鲜的制裁决议主要是什么样的内容？
李天笑：今天联合国安理会15个国家一致通过这个决议，这个决议是在2006年〈1718号决议〉的基础上做了强有力的各种措施。第一个方面就是15国同时都表示强烈谴责的态度，同时在这里面比较有意思的就是，强烈谴责基本上采取美国提议的这种方式，其中谈到朝鲜必须完全可核查和不可逆转的放弃所有核武器和现成的核计划，严格遵守核不扩散条约。这是一个方面。
另外一方面，要求全世界所有联合国成员在包括大规模武器、核武器、导弹以及其他方面，坚决不向朝鲜进行出口。这里面就包括所有的武器相关材料、技术培训、建议等各方面，物资还有协助等等各方面的东西。
这个在〈1718号决议〉上有了很大的发展，原来是不包括这些所有的方面，只包括大型武器、核武器和相关的奢侈品，但是对轻型武器有一个规定，可以进口一些常规武器，但是向它进口的国家必须向联合国机构申报，5天之前申报得到核准。这第二个方面。
第三个方面就是公海检查和拦截，同时所有的联合国成员都必须在所在国开始要对这个东西进行禁运，这是一个非常严格的措施。还有就是对所有关于核武器、导弹还有其他大规模的杀伤武器，包括跟它有关的资金全部冻结，就是完全不能向朝鲜进行贷款，这个很严格。
还有所有国家都必须配合这个检查，凡是联合国的成员都必须配合。另外还明确的讲要成立一个专家小组，这个专家小组是在联合国秘书长的统筹下进行，要对决议的执行提出报告。所以说这个决议本身就是国际社会一致对朝鲜进行的一种强烈的制裁措施。
主持人：那我想北朝鲜也不是不知道国际上要求他不要去进行导弹试射，它为什么在这个时候要这样做，您能不能先给我们介绍一下它这次导弹试射的情况呢？
陈破空：这不只是导弹试射，是一个核爆试验，导弹试射是次要的。首先是2006年它进行了第一次核爆试验，那个时候联合国通过决议制裁和谴责他。那么这次是第二次核爆试验，这个核爆试验的单位是2万吨，比起3年前的第一次核爆能量大了20倍。
另外它这个核爆试验相当于当年1945年美国在日本长崎所投下的原子弹的单位量，当场就引发了规模4.7的地震，按照日本的测定是规模5.3的地震，所以这次的核试爆是非常的危险。之所以它要在这个时候进行，要追溯一下布希时期那段历史。
布希政府在早期把朝鲜列为三个邪恶轴心国（之一），要提出先发制人的这些措施，这跟柯林顿政府不一样，很强硬的措施。后来北朝鲜是继续的跳高，越跳越高，但布希政府后期因为中东事务抽不开身，就在北朝鲜的要求之下实行单边会谈，“朝美”直接会谈。
会谈之后，美国和其他国家都愿意给朝鲜提供经济援助，但是前提是朝鲜关闭核试室。但是朝鲜并没有算数，应该是它先关闭核试室援助才到，但是它要求援助先到再关闭核试室，实际上部分援助已经到了，这个时候就僵持在那里，这完全是朝鲜造成的、平壤造成的。
在这个时候美国政府换届，换届之后欧巴马政府上台，还来不及去审思前面的政策，那么北朝鲜看欧巴马政府比较软弱，以为是比较中性，这个时候就更一步挑衅，再加上韩国政府也换届，韩国政府换届之后，新的政府就不像前任总统卢武铉那样对北朝鲜友好，希望用更明确的立场来对待朝鲜。
在这个时候，朝鲜它就越跳越高，它看到现在世界有经济危机，看到美国有许多事务不能抽身，要修补跟外界的关系，而且它看准美国是一个绥靖政策，所以它在这个时候要继续跳高，想进一步来讹诈美国和国际社会。但这个时候它的另一个目的，是因为它的继承格局问题，不希望它的继承问题得不到美国的承认，使它将来的政府因为脆弱而被推翻。但这个可以等一下再谈。
主持人：那李博士您怎么看联合国（UN）通过的这个决议呢？
李天笑：这个决议毫无疑问是因为北韩（朝鲜）对国际社会的一种挑战，也是对东北亚周边国家的一种威胁。实际上刚才陈先生讲到了，整个的朝鲜核武试验过程，实际上这个过程本身也给联合国这个决议能不能执行带来一定的疑问。
因为北韩从1985年加入〈防核扩散决议〉以后，在93年曾经想退出，后来因为美国跟北韩进行了一个条约，那么后来没有退出，然后到2003年它是退出了这个条约。那么现在的话，它又在第五次会谈“六方会谈”的时候提出来它可以承认去核化，把制造核武器的功能去掉。而且在2008年导演了一场举世无双的所谓炸毁宁边的冷却塔，制造一种国际的媒体效应，此后它突然之间又开始进行核试爆，然后又发射导弹。
这个问题本身就说明，北韩在这个问题上没有什么诚意，它只不过是借用跟联合国周旋，跟美国周旋等等这种方式，来达到自己实际拥有核武的地位。它认为只有拥有核武它才能够进入世界核国家，同时才能被美国所承认，才能达到跟美国对谈的地位，同时才能使它的政权能够存在下去。
实际上国际社会包括联合国跟北韩之间的所有问题，都持续在是不是允许北韩拥有核武器，来威胁周边国家以及威胁世界和平。那么在这个问题上，北韩却是利用核武器来威胁世界和平，同时保持它的生存。
主持人：在过去如果对北韩制裁的话，那些决议基本上都被中共政府还有俄罗斯…就是他们是不同意的，所以就被否定了，这些决议很难去通得过。那么这一次为什么这个决议就通过了呢？
陈破空：我们现在先回顾一下，今年4月份发生过一个事情。4月份当时北朝鲜搞卫星发射，宣称是卫星发射，实际上是试射火箭，它的卫星发射以失败告终。
它说这个卫星送到了轨道，其实没有，但它火箭的射程却增加了一倍。那个时候中共方面的政策是什么呢？当时国际社会都谴责它，因为它违背了过去的协议和联合国的决议。但中共再一次的表态说，希望各方冷静与克制，而且表态反对对北朝鲜进一步制裁。
当时韩国表态有一点软弱的表现，韩国本来要宣布加入美国的反核扩散协议，但是韩国经过三、四十天的考虑，决定延后宣布。导致一个月之后，北朝鲜跳得更高，跳得更极端，就是直接进行核试爆，而且连续发射短程导弹。当这个核试爆逼近韩国，韩国马上就宣布加入美国倡议的防核扩散的条文协议。
另外对中国来说，中共政府它毕竟要考虑中国的民意。因为北朝鲜的这次核试爆，直接导致规模4.7的地震，日本受到5.3级。但是中国的延边就是有强大的震感，以致延边的学校都以为有大地震降临，像四川大地震那样的来了，这是中共政府造成的一个“人工地震”，所以紧急疏散学生，这已经严重危害到中国的安全利益，所以中共政权不得不考虑人民的呼声和一定的民意。
因为它如果完全不考虑中国国内民意的话，我想也不利于维护它的政权，所以它这个时候比较了一下它的利害。一方面它要庇护北朝鲜﹔但是另一方面来说，它要照顾国内的民意。所以在这个时候，它做出了一个“两害相权取其轻”，那就对北朝鲜也表示愤慨。
同时北朝鲜如果有核武器的话，长远看来对中国是非常不利。因为现在北朝鲜既不是被中共这边包养，它对中共政权是予取予求，每年给它大量的援助。现在北朝鲜拥有核武器，而且它打造的目标，最短就是中国，如果有一天它对中国漫天要价，而中共不能满足它的需求的时候，它极有可能对中国施行核威胁，来一个以小吞大，来一个蛇吞象，而这个疯狂的金氏是做得到的。
如果这样的话，连北京政权本身都受到威胁，如果它一举把北京端掉的话，这是北京政权的忧虑所在。所以北京政权这次勉强的…主要它还是不同意有更多的活动，但是在强大的国际舆论和国内民意下，它勉强的说同意联合国安理会对北朝鲜的制裁，包括仍然做了保护性的解释。
它说虽然同意拦截船只、检查船只，或者是阻碍进口，但是中共说了一个问题，说不能够理解为可以对朝鲜动用武力或者施展武力，所以中共仍然在扮演保护的角色，在国际上它不得不在台面上去应付现在强大的国际舆论。
主持人：那么对中共这种表现，大家都有各种各样的猜测，您怎么看呢？
李天笑：我觉得这里面除了刚才陈先生分析的以外，还有一些比较重要的原因在里面。首先朝鲜如果说有了核武，那么中共政权它就会失去一张非常有利的筹码。因为朝鲜本身这张牌，是中共利用来跟美国进行交易的，一旦朝鲜拥有了核武，实现它这个要求以后，美国很可能因为朝鲜有核武，也就跟朝鲜直接对谈，那么中共就失去了在“六方会谈”目前的作用。
也就是说，当中共国内出现各种危机的时候，特别是在人权迫害等等这些发生问题的时候，中共再要求美国不要干预或者要求国际社会怎么样的话，那美国就可能觉得，我没有什么好求你的，你对朝鲜已经没有什么制约力，朝鲜我直接跟它谈就行了。这是一个很重要的原因，失去了筹码。
第二个原因就是我们可以看到，这一次核武爆炸的这个时刻正好是在今年年初到现在为止，北韩正在决定金正日接班人的这么一个重要关键时刻。各方媒体现在已经确定金正云就是金正日的接班人，那么在这种情况下，它用试射导弹的方式，实际上就是给军队一种支持，来换得军队对金正日的支持，保证北朝鲜内部顺利接班。
实际上这个专制政权主要考虑的就是它的内政问题，就是说它怎么渡过政权转移的这个过程，就像当年中国和苏联的关系，就是今天的中朝关系跟中苏关系很相似。就说既有共产国家相互之间的这种勾结，同时又有大共产邪恶扶植小共产邪恶的这么一种双重关系，那么在这种情况下，中共考虑到如果由金正云来接班的话，有可能会失去控制。
因为目前来说，金正云他并不是中共所属意的人，中共比较属意的人是金正男，就是他（金正日）的大儿子，实际上就是金正日另外一个女人生的。金正男跟中共的关系非常的近，因为他2001年闯关日本，被国际社会披露出来失宠了，然后基本上大部分时间都在中国，而且他在澳门买了房子，同时跟中共太子党的关系非常密切，他很多的生意资金来源都是在中国取得的。
他又提出比较赞同中国的这种用经济发展方式来摆脱贫穷状况的这样一种政策，所以为中共政权所属意。由于这两个主要的原因，所以这一次中共对于北韩的问题，表面上也都跟国际达成一致。还有一个原因就是，中共也想敲敲北韩的脑袋，就说你不要单单去跟美国这么靠近，想摆脱我，我很容易会通过国际的这种物权关系，我只要说一声，动动我在联合国的这一票，你可能就受不了。
主持人：不过从另一个角度来说，如果像您说的这样，大家都心知肚明的事情，北韩的核武器还有它们这种核试验的材料也好，技术也好，主要都是中国共产党那边提供的。那中共既然知道有今天，为什么当初要去扶植它发展核武呢？
李天笑：这个问题的奥妙就在这儿。就是说朝鲜的这个核武，实际上是50、60年代他们就开始搞这个核子试验，当时派了大量留学生到中国、到苏联，他们最大的、最早的这个核设施，实际上是从苏联拿到的。那么你知道在中国与苏联这种关系当中，非常重要的一点就是核垄断。
中国之所以那个时候能够独立于苏联，最后能够向苏联进行挑战，就在60年试爆第一颗原子弹。在这种情况下，中共政权非常清楚的意识到，如果说北韩真正具有核武器，那等于就失去对它的控制。但是它要利用的就是，既有一点点发展核武的可能性，那么在这个过程中不断进行核挑战、核威胁、核讹诈，能够利用美国对这个问题来向中共进行某种让步，这就是它所要达到的。既要给它有一点核武器发展的可能性，但是又不让它真正的拥有核武器，这就是中共的问题。
主持人：陈先生，一般认为中共政权跟金氏政权他们是互为盟友的，还有另外一种说法认为，其实这一次的核试验，也许中共就是后面的操纵者，是他们在幕后指使的，你觉得这个说法有道理吗？
陈破空：以前的试射导弹也好，发射卫星也好等等，应该说都是有中共的影子。但是这一次核试爆的情况来看，就像刚才李博士分析得很好，中共有了核武器之后，把苏联给吓住了﹔那么北朝鲜有了核武器之后，会把中共给吓住了。所以中共在核武器上，不见得愿意给北朝鲜核武器，因为连中共自己的政权都会受到威胁。
2006年北朝鲜第一次搞核试爆的时候，中共正在召开闭门的所谓“六中全会”，而且当时只是提前20分钟通知中共，所以中共感到非常的恼火，非常没面子，当时就发出所谓严正的声明，第一次表示坚决反对。那么这一次的核试爆之后，中共又表示坚决反对，从这里面看出中共不情愿看到北朝鲜有核武器。
但究竟有没有中共的影子呢？客观上来说，有。因为除了历史的延续以外，从核武器的来源，与中共对它的扶持，中共对它的经济援助、包庇等等，甚至充当它的保护伞、保护膜。最重要的是金正日的这种跳高，符合中共目前的国际战略，因为中共目前的国际战略就是怎样去削弱民主阵营，怎样去强化独裁阵营，独裁阵营包括北朝鲜、缅甸、中共，或者越南、古巴这些东西。
另外一条就是说，北朝鲜这种跳高之后，认为首先给美国带来了麻烦，那么中共就趁机有所作为，因为从客观上来说，中共的影子始终在那里。
李天笑：刚才陈先生讲了一段很有意思的话，说为什么北朝鲜跳这么高，对中共有利用价值等等，实际上你可以分析一下现在的国际情势，就是国际关系。中共政权现在能够利用所谓“爱国主义”的几方面，比方说现在跟台湾关系相对缓和，马英九的国民党方面跟中共的经济关系比较密切，所以台湾这张牌不太好打。这是一个。法国打了多次，现在相对平静，刚刚搞过兽首拍卖，又搞过达赖喇嘛“荣誉市民”等等这些事情，现在相对平静，没有什么理由可以再去挑起来，而且法国现在基本上不理中国。
美国在欧巴马上台之后，因为美国造成经济危机，所以中共方面大量买美国国债，这样的话双方之间实际在金融方面合作是比较密切的。另外在人权方面，美国对中国有这种指责，但也没有超出布希政府的范围。
另外它跟欧盟的关系以及跟北边俄国的关系，因为基本上它对俄国有石油需求，所以你没有什么牌可打，唯一能够储存在这里的一张牌实际上就是北朝鲜，北朝鲜这张牌可大可小，在关键时候很可能拿出来挑动爱国主义或挑起国际争端，或用来转移国内的危机。
主持人：好，各位观众朋友，我们知道今天联合国安理会一致的通过制裁北朝鲜的决议，我们今天的话题是：朝鲜核武试验威胁谁？您可以打我们的热线号码发表您的高见，告诉我们您对联合国安理会的制裁决议是一个什么样的态度？您如何看各国对联合国决议对北朝鲜问题上他们所抱持的态度？我们的热线号码是6465192879，您也可以通过Skype和我们连系：RDHD2008。那我们再回到现场，请问一下陈破空先生，您觉得这一次美国在这个问题的立场上如何呢？
陈破空：美国的立场可以有两种解读。欧巴马政权上台以后主要的精力是应付世界性的经济危机，另一点他急于修补布希政府时期单边主义所造成对外关系的损伤﹔另外他对流氓政权奉行的是绥靖政策，就是一种妥协政策，基本上不再像布希时候和流氓政权去作战。由于这点使北朝鲜能够跳高，它看清欧巴马政策的底牌或是看见这样一个软肋，这是欧巴马政策的一个方面，也是北朝鲜能够持续跳高的一方面。
另外，欧巴马政府也有他精明的一面，他把这样的问题交给联合国这样一个平台，既然你们要多边主义那就多边主义。以前是六方会谈，布希政府要六边会谈，以北京为首的格局来牵制北朝鲜，实际上这六边会谈的格局是失败的，北朝鲜是不愿意被六方的格局所约束。而中共一心要利用六方会谈来牵制北朝鲜，同时用北朝鲜跟美国呛高，中共没有达到这个目的。美国希望通过中共来牵制北朝鲜也没有达成预想的效果，所以美国是白费了精神。
在这个时候，欧巴马精明的一面是把这球踢给联合国，由联合国平台来处理，他认为朝鲜是捣蛋也好，是威胁也好，是核武也好，直接对美国的威胁还没有构成，而它构成的威胁恐怕是对南韩和中国这样的国家，所以美国精明的一面就是冷处理。就是我既不上你套来给你搞援助，但是我也不因为你这样激怒我而来攻打你，况且我刚才讲还有很多问题的牵制，俄国和中共在背后的牵制使它也不容易做出一个动武的决定。所以对于欧巴马政府来说，既有这种两面性的可能，但是也有两难的处境。
李天笑：我觉得美国对朝鲜的政策是在三方面的。一个就是到现在为止，它没有明确的对北韩问题采取什么样的政策，在这个过程中就使得北韩非常着急。因为美国实际上跟伊朗、古巴等等这些国家都伸出橄榄枝，但是唯独朝鲜没有，所以这使得金正日感到非常恼怒，他忍不住要向美国及早表态。
这一次实际上也是在试探欧巴马对这种作为核国家运用核武器的底限是怎么样的？第二个方面就是，欧巴马除了冷处理或暂时不表态以外，在军事方面，后面这硬的东西也露出来了。实际上有几点，你看现在美国和韩国军队把警戒的级别提高到近3年来的最高一个等级﹔还有美国向冲绳派出几十架的F22隐形飞机，这是第三次做出这么一个决议。另外，美国最强大、最有实力的一艘航空母舰“里根号”现在也驶向朝鲜海域。
另外美国实际上也和日本的国防部长、南韩的国防部长都表示，一旦北韩向南韩进攻，至少美国会介入这场海战，但美国是不是真的会参与这海战，这有待事实证明。但是这态度实际上就是在回应金正日的挑战，就说一旦你要真正挑起这个战争，我们美国会站在南韩这一边。实际上他（欧巴马）的基本思路还是跟布希用六方会谈来制约北韩是一样的。现在为止来看，主要是由这三方面构成。
主持人：在联合国通过决议之前，北韩还在说先发制人不是美国的专利，既然陈先生您刚才谈到说朝鲜不可能打到美国，它为什么要跟美国叫这个口呢？
陈破空：它说的“先发制人”，在几年前就说过这话了，它说这个话就是威胁，发展远程导弹，发展核武器，它就是要对国际社会造成威胁。表面上威胁的是美国，但它“醉翁之意不在酒”，它的主要目的是要跟美国靠近，因为它的战略目标是要和美国实现单独会谈，这是第一个，不要六方会谈。
第二，它要美国承认它，跟它建交﹔再一个，它要美国对它的安全性保证，保证对它的独裁性政权不进行打击，这是它长期以来反复重复的目标，这叫做“悬崖战术”，也就是达不到短的目标，它通过像泼妇撒泼、打滚，所谓的“一哭二闹三上吊”这样的措施，想逼美国就范，让美国来承认它。
它也知道美国不是没有这种可能，它知道美国在历史上完全有跟独裁政权妥协的阶段，比如美国原来要对付苏共的时候他曾经拉拢中共﹔美国以前要对付苏联的时候曾经支持阿富汗各种反派力量，甚至包括其中的极端势力﹔美国要对付伊朗的时候曾经阶段性的支持萨达姆‧侯赛因 (Saddam Hussein)政权﹔甚至在历史上美国还阶段性的在二次世界大战前保持中立等等。
所以它知道美国政府如果出于现实政治的考虑，有可能对独裁政权让步，一让步的话，北朝鲜的独裁政权稳固了，而且北朝鲜投入美国的怀抱之后，它觉得经济问题就解决了，完全没有后顾之忧。另外它也脱离了中共的怀抱，实际上它急于脱离中共的怀抱，而中共又不愿意让它脱离。所以这种复杂的因素使它发出了这种威胁，但它敢不敢搞先发制人，那还是另外一回事，就看金正日的疯狂和决心的程度。我想它对美国直接进行这种先发制人的手法，恐怕还不是那么容易。
主持人：那么最近我们知道轰动全球的，两名美国记者被北韩政府抓了，而且判了很重的刑罚，美国政府对此也没有表示很强硬的态度，就像您刚才谈到在军事上采取的那些行动一样。那么您觉得这个事件是很偶然的吗？在这个事情上，美国政府的表现您怎么看呢？
李天笑：这个事情很明显的是北韩继续用抓人来增加自己的份量和筹码，因为这是“欲加之罪，何患无辞”，实际上这两个人并没有犯什么罪，而且她们是记者，给她们扣上任何罪名都是不适合的，所以就这点上来讲，北韩抓住了美国讲人权，重视人的生命价值等等这些价值观，实际上往它自己身上加码，这是很明显的。这两个人本身是以美国旧金山为基地的电视台记者，这个电视台实际上是原来美国副总统高尔所主办的，但是高尔现在没有发表任何的态度，这个我觉得…
陈破空：我补充一句，高尔说了要带钱去救人。
李天笑：如果是这样的话，我觉得对这两个记者的救援并不是特别有利，当然现在美国的国务卿她讲说，可能要采取这种方式，要把北韩继续加入到邪恶政权名单上去，但是到现在还是没有做。那么我想在这个问题上，也是北韩吃准了美国在人权问题上可能会有所放松，但是美国确实是两难，你要在人权上放松或者怎么样的话，你可能在核武上要对北韩要做出什么让步，所以现在这个问题是僵持着，还没有得到最后的结果。
陈破空：对这两名记者的事我补充几句。这两名记者最大的可能性，根据各种情况研判，是在中国境内被朝鲜的特工越境抓走的，因为这两名记者是去东朝边境活动采访的时候，北朝鲜的特工越境，这种越境采取的动作是北朝鲜急于要抓人质要胁美国的表现。还有一个可能就是，中共和北朝鲜政权有合作，因为抓两个记者扣在手上是北朝鲜加大对美国要胁的筹码，这样对中共有利。因为现在有传出一个消息说，要让美国两个记者获释，中共还会起很大的作用，这有可能是中共合作的结果。
另外一点就是说，这两名记者…因为根据美国的传统来说，自己的公民被抓、被扣押，根据美国的传统是可以用战争手段来解决的，这个是完全有先例。连以色列这样的国家，因为两名士兵被真主党游击队在黎巴嫩那里抓走了，就发动对黎巴嫩的战争﹔后来对加萨那边也是同样的情况，因为哈马斯的挑衅，发射火箭，他们发动了战争。美国在历史上为了解救自己的一些人质，发动战争的前例还是不少见的。但是美国这次保持非常冷静的态度，就是欧巴马政府不愿意轻易投入而被北朝鲜牵着走。
尽管他知道这两个公民（记者）所带来对美国舆论的影响，对美国政府的压力非常巨大，但是欧巴马政府还是不想因为两名记者被捕，而冒这个风险去跟北朝鲜开战。因为开战的话，中国和俄罗斯在后面，美国对于前景难以预料，这已经可以说是美国在历史上第一次示弱了。对这样的示弱，因为没有对自己的公民，受到一个流氓政权的扣押采取强烈的措施，而这两名公民如果不得到及时解救的话，极可能面临一种苦狱，一种非常艰难的境地。
主持人：这一次很多人好奇的是说，一方面他没有像您所说的那样，比如发动战争或者使用强硬的姿态去救这两名美国的记者﹔那么另一方面有人说，现在美国已经向古巴伸出了橄榄枝，向伊朗伸出了橄榄枝，但是如果美国也向北韩伸出橄榄枝的话，那么会发生什么呢？
李天笑：如果向北韩伸出橄榄枝的话，那等于美国到现在为止，坚持要求不可逆转的，完全正式的去核化的这一段政策，等于是自己放弃了。也等于是这么多年来，美国跟其他五国在六方会议当中跟北韩所进行的交涉，等于也是“竹篮子打水，一场空”。所以这对美国来说，外交上和颜面上的损失，可能远远要大于在这些问题上现在做出的让步，就是橄榄枝的问题，也正是因为这一点，所以欧巴马政府到现在为止是没有表态，他还没有完全形成对北朝鲜到底要采取什么样的态度，也可以看出来布希的政策是不成功的。
但是不走六方会谈这条路的话，那又怎么办？单独跟他谈么，像原来凯瑞讲的要单独跟北韩谈，单独跟它谈的话，可能正中北韩的下怀，所以美国现在拿不出什么很好的对策。在这种情况下也有人说，一旦北韩真正拥有核武器，像这次核武器试验主要是核武器小型化，即使它的导弹运载能力不是特别强，它也能够打出去，所以北韩现在的主要问题是在这儿。真正有了核武小型化这种地位的话，美国是不是会对北韩进行外科手术，进行军事打击，这个可能性是存在的，但是这次要看北韩背后的中共，到底在这个问题上，它对北韩的扶持强度有多大。
主持人：好，我们现在接一下中国大陆张先生的电话，张先生您请讲。
中国大陆张先生：我想请问六方会谈，据我们大陆一些信息来说，基本上是走入死结了，好像不可能再恢复了。
主持人：您就这一个问题吗？
中国大陆张先生：还有一个问题就是说，有些中国左派的人认为，朝鲜和中国政权是唇亡齿寒的关系，因为这样无所谓，好像把中国北京和北韩的关系说成是美国和以色列一样的这种关系。我想请问嘉宾这些问题。
主持人：好，谢谢张先生。各位观众朋友，今天我们的话题是：朝鲜核武试验威胁谁？您可以打我们的热线号码发表您的意见，或者向我们的现场嘉宾提问，热线号码是6465192879，您也可以通过Skype和我们联系，Skype的地址是RDHD 2008。那我们现在先回答一下中国大陆张先生的问题，请陈先生先回答。
陈破空：关于六方会谈，这个格局是当时布希政府提出来的，当时因为北朝鲜的跳高，布希政府因为中东事务的缠身，那么布希政府认为这个问题应该由朝鲜的盟国，就是中共来解决这个问题，所以中共北京牵头主持了六方会谈。这六方就是中国、北朝鲜、韩国、俄罗斯、日本和美国这些相关国家，北京牵头，所以北京当时也乐于扮演这样的角色，觉得来打“朝鲜牌”可以对付美国和国际社会。而六方会谈是北朝鲜所不愿意的，所以北朝鲜努力要挣脱这样一种框架，它努力的要挣脱这个格局。
它在不得已的时候，为了它的经济，当很多人饿死的时候，它要维持它的军队，不得已要换得经济援助的时候，它勉强的维持了几轮六方会谈，但它都是反复无常，变化多端，六方会谈达成了多次协议，北朝鲜最后都是把它变成了一页废纸，最后是在布希政府后期实现了朝美单独会谈。朝美会谈之后，六方会谈的格局马上就失去作用了，而六方会谈失去功能之后，果然朝美会谈是取得了相当的成果，包括后来经济援助、拆毁核设施等等，都取得一定的进展。后来由于平壤方面的背信弃义，再一次的撕毁各方面的协议，而使陷于一个僵局。所以说六方会谈目前处于死结，走入死胡同，张先生的判断完全是正确的。
另外张先生刚才提到，中国国内的左派认为，中国跟北朝鲜的关系是唇亡齿寒，认为好像是美国和以色列的关系。这个比喻还有点不太恰当，美国和以色列的关系的确是一个真诚的同盟关系，美国跟以色列从意识型态上来讲，都是民主国家，理念上是趋同的。
另外应该说美国在二次大战拯救了犹太人，因为美国参战击败了德国，犹太人对美国有感恩之心﹔另外美国也是看在6百万犹太人在二战中被希特勒投入焚尸炉，以巨大的同情心来关注以色列这么一个小国家，如果没有美国关心的话，以色列这个小国面临周围十几个阿拉伯大国，早就被吞没了。所以美国跟以色列的关系是一个真诚的关系，而且还有战略上的合作等等。
那么中共跟北朝鲜的关系是一个互相利用的不真诚的关系，尽管它们在意识形态上是趋同的，这两个政权是臭味相投的，但是北朝鲜从来不买中共的帐。它认为它在内部的消息中，中共派了1百万的志愿军来跟美国作战，最后是以为38度线为界保住了北朝鲜的政权。
但是北朝鲜在国内的历史教科书上的宣传却完全没有中国志愿军的影子，以致于现在中国人到北朝鲜游览的时候发现北朝鲜的年轻人完全不知道有中国志愿军这回事，认为是自己打败了所谓“美国帝国主义”和韩国，所以他们感到非常吃惊。这就和中国今天二十来岁的年轻人完全不知道有六四或者赵紫阳这回事一样，所以北朝鲜的那种洗刷历史、洗脑的功夫也是非常深的。
从这里反应出北朝鲜并不买中共的帐，所以北朝鲜才几次语出惊人，比如说有一回朝美单独会谈之后，北朝鲜的部长到美国来访问，一个外相来访问的时候说了一句话，说中国是不可靠的，中共是不可信的，当时就告诉美国人“中国人靠不住”，当然讲的是中国共产党人。
所以在讲“唇亡齿寒”关系的时候，只能说中共政权跟北朝鲜政权，而中国跟北朝鲜完全是两码子事。我想北朝鲜被改造成民主国家的时候，对中国反而有正面的影响，会加速中国的民主化，那个时候中朝关系恐怕才是一个健康的关系。
李天笑：讲到北韩跟中国是“唇亡齿寒”的关系，实际上这并不是十分准确，因为共产国家之间在意识形态方面有共同之处，但是你要知道当初中国援助朝鲜，实际上并不是真正要帮助朝鲜什么，而是中共要向苏联拿到它在军事上的利益。
比方当时中共刚刚建国需要空军，当时史达林要中共出兵，那毛泽东向史达林最主要的条件就是要拿到他的空军，拿到很多的军事条约项目等等，最后金日成虽然主动发起朝鲜战争，最后被打得一片焦土的时候，两次要求停战但都被毛泽东拒绝了，毛泽东为什么拒绝他？最主要就是毛泽东本身的利益没达到。
就说我支援你并不是我帮助你人民怎么样怎么样，帮助你建设﹔不是的，我可以看你成为一片焦土，跟我没有什么关系，但是我要从朝鲜战争中，从史达林那边拿到我所要的东西。因此北韩人你说他看不清楚，他看得也非常清楚，就像陈先生刚才讲的，他也知道所谓“唇亡齿寒”、血肉关系等等都是假的。所以在这个基础上，他也要摆脱中共对他的控制，所以在这方面来说，根本不是这种关系。
另外，我想现在从六方会谈实际的谈判结果来看，没有什么结果，就说完全是成了各方玩的一个牌局，你看北韩利用这个六方会谈，打打停停，一会儿要发射核武，一会儿说同意又撕毁，通过这个东西来缓解跟美国、跟中共之间的关系。中国利用六方会谈来达到自己的什么目的呢？就是要求美国对它在各方面…利用六方会谈，我帮你主持六方会谈，你给我某种利益，比方说不要对我国内的问题发表意见。
那么美国从来在历史上没有说打两场战争，没有这种先例，在伊拉克还没有完全结束战争的情况下，阿富汗战争现在说要加码，在这种情况下他可不可能又继续打北韩呢？可能性比较小。那么在这种情况下怎么办呢？外包给中国，就像美国把计算机软体产业交给印度一样，他把这个事情交给中国去办，套住中国，用中国来套住北韩，是这样一个战略。所以各方实际上都在玩六方会议这张牌，就是这样一个关系。
主持人：好，各位观众今天我们的话题是：朝鲜核武试验威胁谁？那么联合国安理会最近刚通过制裁朝鲜的协议，您在这个问题上有什么看法都请打我们的热线号码6465192879。那我想问一下陈破空先生，就是北朝鲜跟南韩的关系也是忽冷忽热的，他们原来也是一个民族、一个国家。您觉得南韩在这个问题上立场如何？您怎么看？
陈破空：对，韩国（南韩）的立场是非常有意思的。首先北朝鲜和韩国已经分立了超过半个世纪，但是两个国家都没有放弃统一的努力，都没有放弃统一，都认为朝鲜半岛将来会成为一个国家，这是共通点。但是分歧点是北朝鲜是个独裁政权，它主要是满足一切金氏家族的利益，独裁政权的利益﹔而南朝鲜是个民主国家，他的权力来自于民众，所以说政权反应的是民意。
这时主要是南韩的前两任总统耽误了一些事情，一个是金大中﹔一个是卢武铉，这两任总统任内对北朝鲜奉行的是一个“阳光政策”，金大中提出的阳光政策。那么阳光政策的要素是民族主义，认为南、北朝鲜是一个民族，自己人不打自己人，而这个政策的另外一个要点，就是纵容了北朝鲜金正日政权对北朝鲜人民的残民以逞，严重而恶劣的对待北朝鲜人民。
而且当时金大中和卢武铉所奉行的阳光政策，他们是源源不断的把经济援助拿给北朝鲜政府，而北朝鲜政府金正日却继续他的先军政策，除了他们高官厚禄享受以外，首先分给军队。而北朝鲜拿到任何援助并不告诉人民它的援助来自于何处，而认为就是伟大领袖金正日给他们的一个恩惠，所以北朝鲜人民继续入到奴役、受到封闭。所以金大中和卢武铉是在执行一个错误的绥靖政策。
这错误的绥靖政策还有他们个人的虚荣心在里面，比如说金大中2002年实现了历史性的访问平壤，他认为他以南韩的总统首次访问平壤，在南韩可以得到票数，但是在北韩的宣传中他却是去朝拜，说你看我金正日不去哪里，你南朝鲜来见我，你来朝拜。那么卢武铉任内也是出于虚荣心，步行走过38度线进入北朝鲜去访问，他认为他又创造了一个历史，但是北朝鲜又宣传成又一个南朝鲜总统来朝拜他，来晋见他。
所有这些过程，金大中也好、卢武铉也好所做的都是授人以柄，为他人作嫁衣裳，所以这两任总统下去之后，李明博看得非常清楚，这不仅不利于朝鲜半岛的和平稳定，而且养大养肥了金正日政权，对北朝鲜人民也不利，最终对南韩的利益根本是个损失。
所以李明博就持一个…他的竞选口号有很多，其中一个口号就是对北朝鲜独裁政权采取强硬的政策，那么他以高票当选。当选之后他就全面的修正金大中和卢武铉所谓的“阳光政策”，对北朝鲜开始采取强硬政策，但是双方的经济合作并没有中断。
但是北朝鲜这时候却开始给南朝鲜找碴，他们在旅游圣地金刚山射杀了一名韩国的妇女，同时他们又中断了一些经济合作项目，驱赶南朝鲜的经济合作人员，恶化两韩关系，同时在其他方面步步升级来挑衅，试图压缩李明博政府，让李明博政府的政策回到金大中或者卢武铉时代。特别是这一次卢武铉死了之后，这次朝鲜的核试爆就在卢武铉死之后，因为在朝鲜民众中，卢武铉的支持者极其反弹，对李明博政府非常不利，认为李明博政府逼死了卢武铉。
在这种情况下，北朝鲜趁机跳高，妄图加剧首尔的政治危机，但是它这一次的动作却适得其反，使首尔尽快的摆脱卢武铉去世的阴影，而很快的把北朝鲜当成一个巨大的威胁，反而拯救了李明博政府的危机，所以李明博政府立即加入美国防核扩散的倡议，并且对北朝鲜进行船只拦截，反而加强了李明博政府的威信。所以北朝鲜这一次对南韩的讹诈应该说没有成功，但是韩国应该继续保持他清醒的头脑，才能对付北朝鲜。
李天笑：我就补充两点，陈先生讲得非常好。第一点就是实际上这一次北韩核武试验和发射导弹，证明金大中开始、卢武铉结束的所谓“阳光政策”彻底破产，通过向北韩进行这种绥靖，向它提供物资能够使它改变这种模式、这种手段，根本不起任何作用，还是很邪恶。这是第一点。
第二点，北韩跟南韩之间，特别南韩人他是有一种复杂的心理，就说我跟南韩的外交官还有很多南韩人都谈过这个问题，因为他们到底是“血浓于水”，他们对北韩人民都还有感情，只要看到一点机会，他们就会去帮助他们，但是他们没有想到，这北韩的政权是非常邪恶的。就像刚才陈先生讲，他们把用来援助的首先在高官、在上层军队当中分掉，北韩人民也分不到好处。这是第二点。
第三点就是金正日政权非常清楚，它认为南韩是受美国控制的，所以它只要用核武问题去刺激美国，把美国弄服贴，南韩是跟着美国走的，所以它没有把南韩看在眼里，每次根本就不把南韩对它援助的这些东西…它好像没看重。所以这个问题上，我想有这么三点。
主持人：那日本跟俄罗斯在朝鲜问题上一直也是非常近的，那日本和俄罗斯的立场您怎么看呢？
陈破空：日本的立场接近于美国和韩国，而日本跟北朝鲜还有一些历史的渊源，因为北朝鲜这一次绑架美国记者，北朝鲜历来有以恐怖主义行为绑架他国人作为人质的例子，他们绑架最多的就是日本人，他们利用日本曾经在二战中入侵朝鲜的这么一个历史性的借口，来对日本进行报复。事实上，他们对日本是进行恐怖主义，对民主和平的日本进行了恐怖主义的威胁。
他们绑架日本人不仅在海外绑架，而且是派特工进入日本的本土进行绑架，最后制造日朝之间的一个悬案，就是日本要求归还他被绑架的人质，这些人质有些已经死亡了，就想归还他的骸骨，而北朝鲜对这个问题上没有让步，也许它已经无法交代一些人质的下落。
在这个时候，日本在六方会谈中的角色显得是最强硬的，就是上一次美朝会谈之后达成了一些协议，各方同意给朝鲜提供援助的时候，日本是持保留态度。日本并没有同意给北朝鲜任何援助，说如果日本的人质问题得不到解决，日本不会向北朝鲜提供援助。所以日本的立场应该说最鲜明的，只是日本现在因为二战后对他的一个国际约束，他不能发展军队，不能向海外派兵，不能够向海外扩充。他受到这么一个限制，他不便于对北朝鲜进行武力打击，而且又有俄罗斯和中共在背后撑腰，所以使日本显得非常棘手。
所以日本对北朝鲜来说，他是整个和平民主世界的一环，是对朝鲜和中共的一个约束，这是毫无疑问的。那么俄罗斯的立场近似于中共，但是俄罗斯的立场又有些不一样。就是每次朝鲜出事之后，中共都会说呼吁各方理智与克制﹔而俄罗斯主要的说法是不符合俄罗斯的利益，而对朝鲜没有谴责。而这里面俄罗斯跟中共之间还有一种竞争关系。
像以前文化大革命，中共闹得最厉害的时候，当时金日成的政权是倒向俄罗斯的，而不是倒向中共的，尽管中共是直接派兵去帮助北朝鲜，但是金正日更亲俄而不是亲中。所以俄国跟中共一直在争夺金家政权，就是这么一个竞争关系，使俄罗斯不甘落于中共之后，中共要打朝鲜牌，他也要来打﹔中共在它背后，他也要在它背后。所以这是错纵复杂的关系。
那么在这一次这个事情之后，中共方面的表态是坚决反对，没有表示谴责和责备。俄罗斯方面仍然表示不符合俄罗斯的利益，希望朝鲜采取负责任的态度，但是他也知道朝鲜的核武器对俄国也是不利的，如果朝鲜对俄国的远东地方发射任何一颗原子弹，对俄国也是吃不消的。所以他也不得不表示说，希望看到朝鲜半岛无核化。
李天笑：俄罗斯跟中国之间对北韩问题，除了有这种竞争关系，事实上对美国它还有一种互相排斥的关系。很明显的就是北约东扩，特别是美国在波兰和捷克设立军事侦察设施，同时最近北约在格鲁吉亚进行演习等等这些都是在刺激俄国，因为他知道美国实际上还是通过北约东扩来对他进行制约。因为他本身非民主化那一面，现在越来越多体现出来了，在这个情况下，实际上他利用北韩问题对美国进行一定的挑衅，在这个问题上对立。
另外还有一点，当初俄国对金正日的大儿子金正男就是“金大”，还有“金二”、“金三”，“金大”金正男在2001年闯关日本失败后被金正日抛弃，后来那一年就待在俄国，他的母亲成惠琳也是待在俄国，所以俄国在跟中国的某种竞争关系上，对他保留了一点控制权，他也想让金正男来当权，但是没有，所以他这个问题也是矛盾。
还有就是关于日本的问题，实际上你说中国对这次这个问题它有点害怕，其实它不是怕北韩有多少难民会到中国去，它也不是怕边界方面有地震，这些东西对它来说不是特别重要，它不看重人民的生命财产，对它而言这些难民顶多是一个省的问题。它主要看重的第一就是，如果说刺激日本，日本发展核武，修改它的宪法，那么很快日本将成为亚洲第一军事大国，它的核能力、核技术、核资源马上会威胁到中国，它很怕这一点。所以在这一点上，遏止日本实际是中国政权上主要的一个目的。除此之外还有很多其他原因。
主持人：那么现在朝鲜的核武器到底是对谁有真正的威胁呢？
陈破空：今天我们讨论的主题是朝鲜核武试验威胁了谁？当然可以说威胁到美国、威胁到韩国，也威胁到日本、俄国，整个世界都受到威胁，但是我认为最主要是威胁到中国，从核爆而言。因为它在2006年和2009年两次核爆地点，它选择核试验的地点不是靠近韩国也不是靠近俄国，最靠近的是中国，距中国的边境137公里、距中国人口稠密的城市延吉市只有183公里，离中国最近，而它造成的人工地震对中国的延边甚至直接造成危害，刚才我也讲了紧急直接疏散。
所以我认为北朝鲜这种核威胁首先是威胁到中国，有朝一日如果中共的经济援助不能满足北朝鲜的时候，北朝鲜极可能以核威胁对付中国。就是说你不给我拿粮食来、你不给我拿石油来、你不给我拿金钱来，那么我就要甩原子弹。中国是不是敢先给北朝鲜甩出原子弹，这是个很大的疑问，毕竟你是个大国，但是北朝鲜它完全是疯狂的政权、独裁的政权，在这种情况下它完全可以孤注一掷，来个同归于尽，它完全可以来个蛇吞象，给中国甩出一个原子弹，那中国可就是麻烦了。
主持人：如果北朝鲜不管是向中国也好，或者是向南韩、向日本也好，甩它的原子弹的话，您觉得联合国会动武吗？
李天笑：据说现在北韩马上要进行第三次核爆，那么联合国已经有这么强的一个制约方案，会不会还有更强的，基本上我看再强也没有多大用处，关键是北韩这个问题的背后，是中共黑手在后面。如果中共马上撤掉它的油管，不给北韩粮食或者真正全力支持制裁的话，那北韩很快就垮了。
主持人：非常感谢二位，也非常感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再见。
