【新唐人2009年11月25日讯】主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴在周二和您见面了。经过两年的审查，西班牙国家法庭日前对于法轮功学员在中国遭受残酷迫害的自诉案，做出了突破性的裁定，以“酷刑罪”和“群体灭绝罪”起诉江泽民等5名迫害法轮功的元凶。
这是全球第一起针对迫害法轮功这些元凶的罪责进行到刑事审理阶段的第一案，这个案子不但是显示了法轮功学员反迫害的成果，对于国际人权法来讲，也是一个新的里程碑。我们想利用今天1个小时的时间和观众朋友一起来探讨这件案子的来龙去脉，和未来发展的走势。首先为各位介绍我们现场两位资深评论员，杰森博士，杰森你好！
杰森：元庆你好！
主持人：横河先生？
横河：元庆你好，大家好！
主持人：我们开始先放一段影片，看一下事情的来龙去脉，一个简单的介绍。
（影片开始）西班牙最高司法机构国家法庭委托调查委员会，历经两年时间初步完成调查，决定立案并对江泽民等5名迫害法轮功的被告提出审讯。法官应调查委员会的要求对江泽民等发出传讯。
法院通知书内容表示：若被告的罪名成立，将面临至少20年的徒刑，以及须支付受害人索赔金。被告有4至6周的抗辩期，若无异议，法庭将对其发出国际逮捕令。
原告诉讼律师卡洛斯向《希望之声》国际广播电台表示：“最重要的影响就是我们的起诉案已经进入法官审问的阶段，那些被告人江泽民、罗干、薄熙来、贾庆林和吴官正会被送到被告席上接受法官的审问。其次，同样重要的就是很快就是现在，中共当局会收到由我作为起诉律师代表被害者向那些被告人提出的20多条问题，他们作为被告必须一条一条的回答这些关于他们在迫害法轮功中所负的刑事责任的问题。”
美国著名人权律师叶宁接受《新唐人》采访说：“他对被告提出控告的内容是灭种罪和酷刑罪。”
联合国于1948年通过《防止及惩治灭绝种族罪公约》，公约对灭种罪所下的定义是：蓄意全部或部分地毁灭一个民族、种族或宗教的人群的行为，如杀害该人群的成员，对其加以严重的身体或精神的伤害。
根据联合国公约，灭种罪超越国家国内司法管辖范围，联合国有权进行干涉。西班牙、中国、美国等一百多个国家，都是联合国反灭种罪和反酷刑罪公约的缔约国。
7名法轮功起诉人当面向西班牙法官，陈述了他们本人及家人受到的惨无人道的监禁、劳教、酷刑甚至迫害致死。卡洛斯律师并向法官提供了“大赦国际”、“人权观察”、“人权法律基金会”、“联合国人权理事会”的调查报告。目前经确认至少有3300多名法轮功学员被迫害致死。
这起案件一旦判决，将具有国际法律效力。被告若进入任何一个与西班牙签订引渡条款的国家，西班牙可依法将被告引渡到西班牙国内。（影片结束）
主持人：欢迎各位观众朋友回到我们直播现场。我们今天谈的是西班牙国家法庭已经开始审迫害法轮功的元凶。欢迎您拨打我们的热线直拨电话，和我们一起进行互动。横河先生，我知道您对这个案子的进展都有长期的观察，是不是给我们介绍一下，稍微详细一点的介绍这个案子的情况。
横河：在2003年的10月份的时候，律师卡洛斯向西班牙国家法庭提诉，起诉迫害法轮功的元凶江泽民和罗干这两个人。当时这个案子在国家法院这一级没有受理，原因是在西班牙虽然有对反人类的酷刑罪、群体灭绝罪的法律条文很完整，但是他认为原告和被告都不是西班牙人，所以这个案子西班牙可能不能受理。
在这之前，曾经有两个类似的案子，第一个是1999年威帝马拉的印第安人起诉原危地马拉的独裁者，说是“群体灭绝罪”。当时也是以同样的理由拒绝的。这个之后和法轮功的案子之前，由一个西班牙的西藏协会，为西藏人起诉中国当时的领导人和前领导人，一共是7个人，也是以类似的种族灭绝罪来起诉的。当时这3个案子都被搁在那地方。
后来就是威帝马拉的这个起诉人，是一个诺贝尔和平奖的得主，他把这个案子上诉到西班牙的宪法法庭。宪法法庭在西班牙就是最高的了，它解释法律事务范围。宪法法庭就裁决，反人类罪符合普遍司法管辖原则，所以原告和被告不需要是西班牙人，西班牙也可以受理。如果那个国家不能有司法公正的话。这个案子一翻过来以后，马上西藏团体的案子也开始要翻，然后法轮功这个案子也上诉到宪法法庭。所以宪法法庭在2005年的时候做出一个裁决，有普遍管辖原则，这几个案子都受理了。
受理以后，实际上当时起诉是3个案子，薄熙来是一个案子，贾庆林和吴官正是另外一个案子。后来宪法法庭在同意接收法轮功这个案子的时候，因为前面两个案子已经接收了，所以把这两个案子，诉江和罗的案子加到这个案子里面去。所以这次讲5个，实际上原来是3个分别的起诉案子。在2007年的时候就开始接受这个案子，然后开始进行调查，搜集证人，并向世界各国发了调查书，要求各国司法机构和联合国有关机构向他们提供证据，同时再去找证人。
经过两年的调查以后，等于是进入第二步了。第一步就是这案子能不能立案？有没有管辖权？第二步，是不是有足够的证据以这个罪名起诉？西班牙法庭得出的结论就是可以以这样的罪名起诉。所以他就发出这样的一个调查，向中国的这5名被告提出问题，把问题书寄给他们要他们回答，对他们指控的每一条你必须回答。
主持人：刚才横河先生提到了普遍管辖权或称为“普世管辖权”(Universal Jurisdiction)，这是这次引用的一个很重要的条例，让这个案子有所突破。杰森博士是不是就这方面我们来谈一下？
杰森：基本原则是这样，在联合国有著名的人权官员他说，人类历史上往往屠杀上10万的人还不能得到法律的制裁，而我们却每天努力的抓杀1个人的杀人犯。在整个人类的理念上是不合理的。
1998年7月份的时候，当时联合国立了一个〈国际刑事法院公约〉，后来叫〈罗马规约〉。它树立了一个在国际上建立一个刑事法院，它的法律基础是你在国际上有权审理任何一个国家。这个人比如说犯了种族灭绝罪、反人类罪或酷刑等等罪名的时候，不拘泥于这是不是你的国家，或被害人是不是你国家的人，因为这样的罪行是对全人类整体的损害，所以任何一个国家，包括国际刑事法庭，都有权利做这样的审理，因为它是迫害全人类的罪行。
这个公约有一百多个国家认可了，具体对“普世司法权”这种概念，也有很多国家把它变成本国法律的基础，比如西班牙就认可了，其他7，8个欧洲国家也都认可了。认可这个以后，意味着对西班牙这个国家，任何一个人只要认为说某一个人触犯了群体灭绝和酷刑或是反人类罪，他都可以到西班牙起诉这个人。
不管这个受害人是不是在西班牙，不管犯罪的被告人是不是在西班牙，不管这事是不是发生在西班牙，都不管，西班牙有权审理，这个基础就是这个国际规约。同时他们本国接受这个规约以后，在他们国家就产生法律效力。这也就是为什么刚才横河先生谈到，他们的宪法法律案最后做出了裁决，这个裁决的基础就是相关的这个叫做“普世司法裁决权”的这样一个概念。
主持人：那么现在这个法庭已经把询问这些人的问题寄到中共去了，对不对？横河先生介绍一下，下一步实际的动作是怎么样？他们必须做出什么样的动作？
横河：按照西班牙法律规定，像这样的案子，被告必须在4到6周做出回应。如果不做出回应的话，西班牙法庭就会起动引渡程序。引渡程序就是，如果他到任何一个西班牙有引渡条约的国家的话，西班牙法庭有可能发出引渡申请，要求这个国家把他引渡过来西班牙接受审理。4到6周时间是很短的，根据我们知道中共方面以应对的形式来回答的可能性不是很大的，所以很可能到最后会启动引渡程序。
主持人：如果大家认为中共对这个的回应，或是这5个被起诉的人对事情的回应概率都不高。
杰森：如果他们不回应的话，就刚才谈到说，如果不回应就启动引渡条例。当然我们知道中国本身不可能引渡这些人，但是一旦引渡程序启动以后，比如这些官员去了英国，英国和西班牙是有引渡协议的，英国本身就很有可能在西班牙的要求下迫于本国司法独立的原则，他就可能把他们引渡到西班牙。
比如历史上智利的独裁者皮诺切特，当时他到英国去治病的时候，因为有人在西班牙告了他，英国就要引渡他到西班牙。当时在99年的时候，这是个非常重要的裁决，这个裁决开辟了这一领域的司法障碍，整个外交豁免权，或是高级官员豁免权、国家领袖豁免权这样的一个概念。当时英国的“上院”裁决，只要你犯的是像酷刑罪这样的反人类的罪行，整个豁免权是不能保护你的。
当时上院裁定英国是应该把皮诺切特引渡到西班牙受审的。当时具体原因是他已经八十多岁了，身体非常非常虚弱，出于人道考虑，出于身体考虑，没让他引渡到西班牙，让他回到了智利。但是回到智利不久，因为英国上院这样一个正义之举，也鼓舞了智利本国的司法体系。最后智利司法体系在智利开始审理他，当然在审理之前他去世了，最后他没有啷当入狱。但是整个过程你可以看到，整个国际上从98年建立罗马规约，到99年确立外交豁免权不保护这些反人类的人，然后一系列的铺平了对于这种独裁者、对于残害人类基本理念的这些各国领袖，都已经没有历史上的法律遮栏了。
主持人：郭国汀律师已经接上线了。我们刚才讨论的一些法律问题，郭律师不在，我们已经和两位来宾大致讨论过了。我们想请问郭律师一个问题，郭律师您好！
郭国汀：你好！
主持人：您在大陆为法轮功学员做过辩护律师，今天西班牙法院做出这样的裁定，对于您以及在大陆上帮法轮功学员做辩护的律师们，对你们来讲起到了什么样的做用？有什么样的感觉？
郭国汀：这个问题我是这么看的。西班牙法庭受理，西班牙法庭叫National Court，翻成中文应该是“国家法院”，它实际是高于宪法法院的一个法院，可能是最高
层次的。在这个情况下正式受理控诉江泽民等人的群体灭绝罪，这对中国律师的鼓舞主要是正义上的鼓舞，它并不会对中国共产党控制下的法院产生一些事情，至少目前没有任何实质性的。你要说有什么作用，我认为主要是这个作用。
主持人：相信您也认为这些被告不会对起诉做出回应，是吧？
郭国汀：对，我认为中共当局包括这5位被告都不可能也不敢作答辩，或者委派律师去出庭辩护。因为它们现在已经是被追诉的人，战战兢兢。尽管它们私下也跟外交部施压，以国家的形式对西班牙的外交部以及西班牙政府施加强大的压力。我看到一个资料表明，中国政府威胁西班牙马德里这个法庭的法官，说他们只要踏上中国的领土就逮捕他们。这当然是一个国际笑话，如果它们真的这样做的话。因为西班牙法庭受理这个案件是有充分根据的，它不是没有任何依据来违法。
而中共的威胁就明显表示中共当局是标准的法盲，实际上西班牙法庭它是在1985年根据西班牙刑事诉讼法的一个法规，准确的名称叫做“司法权利组织法”，其中第23条第4款就规定了西班牙国家法院的法官有权受理这一类案件，就是严重反人类罪的案件。
受理这个案件的依据来源于1985年国家的法律，而这个法律用一句话来概括，就是允许西班牙法院审理最严重的反人类罪的罪行。今天这个罪行不是在西班牙领域发生的，既使是其它国家元首和领导人所犯下的这个罪，它都有权受理。所以西班牙法院处理这个案件是有充分依据的。
主持人：另外我们看到在世界上至少有超过10位，不管是前任国家元首、现任元首或是一些军事独裁者，他们都是因为在任职期间犯下了罪行，现在被诉上法庭。您对这个案件的被告他们被引渡，以及未来事情的走向，您有什么看法？
郭国汀：我简单说一下，国际上的法院分成3大类，一个是国际法院，这个是纯属国家组成最正规的；第二是国际法院跟国内法院联合组成的，在1993年南斯拉夫那个上国际刑事法庭，还有1994年的卢旺达的，都属于这一类。第三类是国际刑事法院，是1998年通过公约设立的，2001年正式运行的。
受理这个案件的依据来源1985年他国家的法律，而这个法律用一句话来概括，它就是允许西班牙法院审理最严重的反人类罪的罪行。今天这个罪行不是在西班牙领域发生的，既使是它国国家元首和领导人所犯下的这个罪，它都有权受理。所以西班牙法院是有充分依据的。
主持人：另外我们看到在世界上至少有超过10位以上的，不管是前国家元首或者是现任国家元首或者是一些军事独裁者，他们都是因为在任职期间犯下了罪行，现在被诉上了法庭。您对被告被引渡这个案件，以及未来事情的走向，您有什么样的看法？
郭国汀：我简单说一下，国际上的法院分成3大类，一个是国际法院，这个是纯属国家组成最正规的；第二是国际法院跟国内法院联合组成的，像1993年南斯拉夫的国际刑事法庭，还有1994年的卢旺达的国际刑事法庭，都是属于这一类。第三类是国际刑事法院，是1998年通过公约设立的，2001年正式运行的。
现在西班牙的国家法院受理这类的案件是属于第三类，就是纯属一个国家的法院来受理国际性的刑事案件。在这种情况下，它是一个非常大的突破，也正因为如此，“普遍管辖权”在国际上的争论是很大的。
你刚才提到至少有10起是对前国家元首或者领导人起诉或逮捕的案例，但实际上不止。实际上根据大赦国际的资料，至少已经有15个国家都承认和执行了这种“普遍管辖权”。其中包括美国、英国这是肯定的，另外是西班牙、比利时这两个国家是特别积极的，西班牙是最积极的一个。西班牙马德里的法官也受到全世界各国法官非常高的尊敬，因为他们特别敢干，而且非常积极的行使这种管辖权。
正因为如此西班牙国家受到外国政府，包括中国这些国家强大的压力。所以今年西班牙政府在6月份颁布了一个法律，对行使管辖权设置了比较多的障碍和限制。这样的话，到了年底这个法律生效的话，这案件可能会出现一些问题。
但我认为无论如何，这个普遍管辖权实际上已经是一种“国际习惯法”，它不是国际公约确立的，是由国际法庭的习惯法来确立的，它是1949年的一个公约，就是习惯法的公约，还有1984年的〈反酷刑公约〉，这两个公约都已经明确确立了这个原则，这都是非常具体且明确。现在15个国家都已经实际上执行了。
主持人：所以您对这15个国家引渡这几个元凶，您觉得前景看起来如何？
郭国汀：我觉得现在不是前景如何的问题？而是事实上他们已经成功了。还有已经审判的案件都有好几个案例。
主持人：郭律师，因为时间关系，只能请您解释到这里，非常谢谢您的分析，也谢谢您对国际人权长期的关注。我们现在接听新泽西金先生的电话，金先生您好。
金先生：您好。有几点，第一点：很好的消息，听到西班牙法庭起诉这5位犯下灭绝罪的罪行。第二点，引渡江泽民这些人到西班牙的希望不太大。表面上西班牙只是一个国家的法庭，而不是国际法庭，这是第一。第二，表面上是对5个人起诉，实际上是面对整个中共政府，中共政府就是个流氓集团，它不可能轻易的让这5个人跑到西班牙去受审，这似乎像对中共发动战争一样，不太可能。
第二，我觉得中国人目前在国外做这些所谓的工作，是让世人知道，希望美国、西欧这些外国人来帮助解决中国人的人权、尊严、信仰自由，这些只是外力，最主要还是要靠中国人自己的觉醒，才能解决问题。
主持人：非常谢谢金先生，我们再接江苏赵先生的电话，赵先生您好。赵先生是不是给我们带来一些实际的案例？
赵先生：我讲自己受迫害的一些过程，“7.20”之后我们全家去北京上访申诉，回来之后受到公安等部门的迫害，我们一家3人分别被关押在不同的地方，它们不断给我洗脑又派人24小时跟踪看押。
99年的年底，由于我被明慧网上去北京申诉，告诉人们“法轮大法好”、“大法是被冤枉”的事迹感动，我就大量派发明慧网上的报道。年底时，被邪恶绑架到市看守所，不久之后又辗转关押在精神病院。
2000年5月中旬，我去北京上访，在天安门广场打坐，被邪恶遣送回来，被关押15天。2001年6月由于在此之前我们地区大搞洗脑学习班，我不配合邪恶要求，结果6月初把我绑架到精神病院，关押半年。
中共对我迫害非常多，短期的关押不知多少次了。其实我只是个普通的人，我只是坚持“真善忍”的理念、坚持自己的信仰和健身之道，却被中共进行种种的迫害。中共迫害法轮功学员是成千上万的，大多数学员都受到各种不同程度的迫害，远远超过现在报道的情况。
主持人：您被关押在精神病院的时候，跟您一起被关押时，您知道有多少法轮功学员？不是精神病而被关押的法轮功学员有多少人？
赵先生：不是精神病而被关押的，在我们地区比较少，在南京有个脑科医院，有法轮功学员受到拘押。
主持人：刚刚新泽西金先生谈到要把这些罪犯从中国引渡到西班牙是不可能，关于引渡两位有要说明的吗？
杰森：从中共本身来说，它肯定是不会答应的。另外这些人到第三国，比如英国跟西班牙有引渡协议，他们到英国会不会遭到这个问题？我想如果西班牙是严肃执行本国法律的，他是应该有这样诉求的，中间一定是有一些外交上的问题，但中共可能会想办法回避这样的事情。其结果事实上是对这些官员，特别是在任的这些官员整个仕途发展是有很大影响。
我们知道，薄熙来原来在辽宁做省长时对法轮功迫害非常严重，后来他做了商务部长，那时候法轮功学员在世界各地告他，很多人认为他后来为什么没有在中央接着走下去，被派到重庆做一个地方官员呢？其中一个原因，事实上中共也怕每次出去，他老是被告，在外交上纠缠这么多，所以把他安置在那里，这样外事的机会就会少一些。本身来说，对这些官员整个仕途发展上是有很大的影响的。那么从这个角度上来看，你总不能让他成为国家领袖。他将来到处走到处被抓到处被引渡。
主持人：出访都有问题。
杰森：但是中国很多人他理解不了这个概念，在西方很多国家，司法和行政是分开的。就比如说美国，法院有什么决定，总统都得执行。因为每个人是对宪法效忠的。宪法规定了总统完全不能用行政的方式来决定这个司法该怎么做。其实这样的原则在各个西方的国家如英国、西班牙都是存在的。
有的时候哪怕你跟那边的政府或政府官员有什么协议，不能防止他的司法上有这样一个状态。但是中共它会用各种方法，来努力的使自己的不被引渡，但是中间这个外交上麻烦它是避免不了的。
主持人：那么另外一个方面来讲，〈引渡法〉一般都是本国人，它不会引渡自己的人。譬如说台湾的经济犯他跑到美国去了，那么台湾跟美国有这个引渡方面的条约，他就把这个人从美国引渡回来。横河先生您是不是就这个问题再举一些例子。谈一下这个引渡的问题。
横河：我想是这样的。刚才郭国汀律师讲了三种情况，三种情况里面实际上符合引渡条件的，应该是三种情况里面有一种是自己国家审自己的，就像刚才说的智利后来审了皮诺切特；还有现在在柬埔寨审红色高棉。这种时候如果他逃到国外去的话，那么这个国家要求把本国公民犯了罪的，要求引渡回本国来，这是一种引渡。
另外一种就是像第三国的。第三国就是这个案子在第三国办，那么第三国如果觉得他应该引渡的话，他可以对那个被告的国家提出要求，也可以对跟他有引渡条约的国家提出要求。
当然刚才杰森博士说，中共在这个过程当中会做很多事情，但是有一条，是它很多事情是不可能预先防止的。很多事情发生的时候，就在短期内它不知道怎么办的时候，会出一些很让人出乎意料之外的事情。
上一次吴邦国带了一个代表团到南部非洲几个国家去，在赞比亚的时候，苏荣，就现在青海省书记，原来他是东北的，他迫害法轮功非常严重，所以他在赞比亚那个国家就被告。被告了以后，那个国家的司法体系有一条原则，被告了以后，你必需上法庭去对应一下。结果他不上法庭就跑了。跑了以后，那个法庭就发出通缉令，所有的海关都封锁他。
为了防止这样的纠纷，他们就没带他走，就等于是这个代表团整个回去了。但是在出境名单上面有他。后来怎么回去的，现在不知道。那么很多人分析可能就是通过外交途径把他偷偷的运到南非，然后从南非再转送回去。
这毕竟是一个非常狼狈的事情，就是你不可避免，因为你不可能事先给那个国家。当然像赞比亚、津巴布韦这些国家都是和中共关系很好的。中共给了他们很多的援助。所以你事先“打招呼”，那个国家政府会出面干预。但是你没有事先“打招呼”的话。人家司法还是英国体系的非常独立的。所以在事先没有施加特别大的压力情况下，司法机构可能会出一个奇招出来，你防不胜防。
当然最主要的我还是觉得金先生刚才那句话也说的是对的。就是外国政府对中国的影响力毕竟是很小的。就是说真正改变中国还是要靠中国人。但是这个不一样，这个是通过司法程序，可以让更多的人了解在中国发生的事情。每前进一步，每一次事实的曝光，对中共来说的话，它是最怕把事情曝光的。
它可以耍无赖，你不敢抓我，你要抓我，我就拿经济、拿什么来惩罚你，但是它非常害怕曝光。
杰森：但是问题是这样，就是说刚才那个金先生谈到一点，真正的变化是来自国内，这句话我同意。我完全同意。但是这种案子本身它就在国内引起变化，最近有报道谈到，很多人打电话给中央的部委，问起来你知道不知道这回事。都知道。国内人都非常震惊，甚至有人说我们真没想到在国际上还这么给告了。你知道这事情本身来说的话，在国内影响就非常大。
因为我们知道国内很多高官。他不到很高的级别，就是一般的高官，他事实上都知道中共目前面临的是什么样的问题，很多人他的孩子在国外、账户在外，有的人在“裸体做官”，意思是说，家里除了他自己在做官，老婆、孩子都已经安排到国外了，很多人就是国外护照了。
事实上他是把国外作为他的退路的。如果他看到了在中国迫害人权的过程中，他有可能被国际上的其他的国家告，这对他的震慑是非常大的，几乎就是断了他的后路了，所以说这事情本身对于国内的那些做官的人，他也要三思而后行。
以后他在迫害法轮功，甚至迫害其他的群体，采用这种酷刑的方式，不被人类普遍理念接受的方式做事的时候，他得考虑考虑自己还有没有后路，自己未来国外准备的那些后路，可能不可能变成了一个陷阱。
主持人：是的。我们现在有几位观众朋友在线上，在接听观众朋友电话之前，我们先接听一下美中法轮大法佛学会会长杨森，杨博士的电话，杨博士您好。
杨森：你好。
主持人：我想请问一下，您代表法轮大法学会是不是对于西班牙法庭做出了这个判决、判定，您是不是可以发表一下对这个事情的回应。
杨森：是，我周边也是有很多法轮功的学员及很多法轮功学员的朋友，他们听到这个消息以后都感到非常的高兴，非常的振奋。其实多年来各地的法轮功学员，包括那些法轮功学员的原告、证人，以及委托的律师的努力，才有今天这样一个历史性的突破。
其实我们信仰法轮功，信仰真善忍，是从迫害的第一天开始，我们就相信正义必定战胜邪恶，将来这类的案子，我觉得还会很多的，让那些迫害法轮功的罪魁祸首等于是把他们自己关到了一个大监狱里了，也就是说他们会在中国之外，将来无处可去，而且一旦中国人民抛弃他们的时候，那他们的后果就可想而知了。
主持人：另外，是不是藉这个机会，您可以向目前还在对于法轮功学员进行迫害，或者曾经对法轮功学员进行迫害的这些人，对他们进行一些呼吁，您有什么话要对他们说的。
杨森：是，我觉得大家都是中国人，中国人迫害中国人这个本身就是说不过去，而且“善有善报，恶有恶报，不是不报，时候没到。”这句话连共产党都知道，而共产党的头子就说过这话，所以今天你迫害别人，明天就有人来找你算账，而且迫害修炼真善忍的好人，罪加一等，所以为了你们的将来，为了你们的后代，你们应该现在就金盆洗手，不要再干这些损人不利己的事情。
主持人：好，非常谢谢杨博士接受我们今天的电视的访问。另外我们就接听一下在纽约的张先生的电话，张先生您好。
张先生：今天《热点互动》这个题目非常好，西班牙法庭开始正式起诉迫害法轮功元凶江泽民本人，这是一个天大的好事。因为10年来，法轮功信仰真善忍的这些好人，讲真相反迫害，所经历的苦难可以说是“惊天地，泣鬼神”，令人感觉到敬佩。
另一方面，迫害法轮功的江泽民等人的罪行，包括活摘法轮功学员的器官，这种罪行可以说是令人发指，可以说是史无前例，罪行累累，罪恶滔天。让我联想到萨达姆‧侯塞因被送上绞刑的那一刻，可能就是江泽民的明天。
当然在目前，江泽民这5个人，在全世界范围内是已经到了“老鼠过街，人人喊打”的地步。那么在老鼠的王国里，可能暂时能够受到一点拖延，受到一点保护，这个不要紧，这个是时间早晚的问题。
主持人：好，非常谢谢张先生，抱歉因为时间的关系，我们只能听您叙述到这为止。我们是不是就刚刚张先生或是杨森所提到的这些，我们做个回应。
横河：我想张先生和杨森博士都提到，在这个过程当中，法轮功学员讲真相，我觉得这点是非常重要的。因为西班牙法庭在做出这个决定之前，他除了调法轮功学员的原告去西班牙作证以外，他还向各国的刑事机构和国际人权组织，甚至联合国，都发了这个调查令，而这个反馈回来的很多消息，这个就是。
在联合国的委员会就存储了有一千多例法轮功学员被迫害的案例，这在中国的所有的被迫害的群体当中，这是联合国收集最多的，所以这就是长期讲真相的结果，长期的收集证据。
大家知道在明慧网上，他把很多很多案例，只要是通过封锁能够送出来的案例，都把他收集起来了，然后有一个“法网恢恢”，把这个案例建成一个大的资料库，每个案例都在里头。每个案子，谁迫害的，谁迫害的，都把他存下来了，交给各个国家和联合国有关机构，就好几箱。
长期以来的这些步骤，都为将来各个国家的司法正义，将来要审理这些案子，都打下了很好的基础。这是在历史上被迫害的一个群体，在被迫害期间就搜集这么多的证据，来为日后的法律正义来提供资料的，这在人类历史上几乎还没有过。
主持人：是。
杰森：其实从一开始，刚才杨森博士也谈到，法轮功学员是站在正义一边的，所以说从一开始法轮功学员其实都是在用最正的方式，就是用法律，走上诉诸法律的方式来解决这个问题的。
目前来看的话，我们可以看到法轮功学员针对迫害法轮功学员的官员，从来都是用最正的方式，最和平的方式，一方面向他们讲真相，另一方面是到法庭上跟他们展开辩论，包括中国的法庭。
我们知道在镇压的第一年，就是2000年的时候，就有两个人，一个叫朱柯明，是香港公民；另一个叫王杰，是个大陆公民。他们状告江泽民，在国内提交诉讼，其结果就是两个人立刻被抓，然后朱柯明被判了５年，而王杰直接被打残，很快就被打死了。
整个来说，中共一直不敢以任何正义的方式面对。法庭它是一个什么概念？就是说法庭是要辩论的，中共最怕在明面上跟人讨论它为什么镇压法轮功，它可以用它的一言堂的媒体，铺天盖地的说，给中国人洗脑。但是它从来不敢在一个对等的方式，跟法轮功学员共同的，你说你的理，我说我的理，共同讨论你为什么要镇压法轮功。
在这个过程中，我们可以看到法轮功学员目前来说的话，已经在全世界五十多个国家告了很多中共的官员。而对于江泽民的控告已经在十几个国家开始展开了，特别是现在还有几个非常有进展的案例，比如说像在西班牙的这个案例，已经进入了刑事诉讼的阶段了；澳洲那里也仍然在审理过程当中。
就像刚才张先生谈到的，所有这些案例逐渐逐渐的随着这么10年以来，国际上对于这种普世司法原则的，各个国家的进一步的确立，和一些具体案例的确立，和对于这个司法豁免权，外交豁免权，在某些反人类罪上的不确立，还有等等这些世界各个司法案例已经逐渐确立的过程中，逐渐十几个，国际各个国家领导人已经被审理，被正在审理，或者将已经被定罪。
在这样的案件情况下的话，那么国际上的这种大的趋势越来越开始，就是对于中共迫害法轮功这种反人类的罪行，越来越进入了从司法上要求它来直面的问题，而中共这方面从来都不敢直面。
在这过程当中，已经非常明确的展现法轮功学员在讲清真相当中，用最正的方式，用司法这样的方式，跟中共在正的舞台上搏斗的时候，其实法轮功学员已经明显的占了上风。
主持人：好！那么这次这些人被起诉了。一个是酷刑罪，一个是群体灭绝罪。我们现在看两张照片，这照片可能看起来比较让人有点难过，但是我们看一下。
第一张是法轮功的一个女学员（画面显现）。我第一次看到这张照片里的法轮功学员的时候，她的胸部被电击棒用到整个溃烂掉了。像这个东西只是冰山之一隅。你能够拍到这个照片，这个人他还活下来的。
我们大家想想看，这个东西你不要说她当时受到的痛苦有多大。你光是这个人的一个尊严，这个器官被弄成这个样子。像这种事情太多了。
另外，还有一个照片我们看一下。这张照片看得不太清楚（画面显现）。之前这个照片刚刚出来的时候，大家看到他中间有一些很明显的缝线。非常非常大的，好像身体被卸了几块。
之后，我们看到了，加拿大的大卫．乔高，还有大卫．麦塔斯先生他们提出来很完整的报告说“活摘器官”的事情以后。大家可以把这个图跟“活摘器官”的事情可以联系起来。一个人死了以后为什么可以被切成这么多，他可能被摘掉器官了。
我想两位是不是能够就大卫．麦塔斯最近提出一些新的佐证。在“活摘器官”方面他们也出了书。这个部分两位是不是可以说明一下。
杰森：事实上对于法轮功学员“器官活摘”这个事情，现在基本上法轮功学员这边的证据是越来越多。包括大卫．乔高、大卫．麦塔斯这两个加拿大的以前的官员。他们出了两次报告。中共没有任何回应。这个报告非常详细的、非常详尽的有各种人证、物证。还有直接的跟中共的采访和直接的中共那边的认可，而中共它没有任何的回应。
他们又出了那一本书。与此同时还有其他本，比如说伊森．葛特曼（EthanGutmann），他们也在做。同时的话，联合国他们也有相应的出来。包括去年联合国在人权会议中，直接要求中共针对中国活摘法轮功器官这样的控诉一些案例，让中共直接回应。中共当时当然又是冠冕堂皇的说了一些话，把这个事情掩盖过去。
如果你仔细的去看那些人权报告，没有一个人不信服的。他完全没有任何可以否决、否定这个事情。当然你可以看到在这些群体之外，不管是普通的媒体，还有一些西方的官员、国家官员、行政官员他们又是持一个怀疑态度。为什么有这么大一个反差呢？
首先是这个罪行太过于邪恶了。按一般人说法，它的邪恶超乎一般人的想像。人有人的尊严，你把同样是你同类的，当商品一样去卖，器官在卖，这是不可想像的。出于善良的本性，人不愿意相信人类会堕落到如此程度。
另一方面从官员的角度来说，比如说美国官员、美国政府。他也不敢正面去对应这个事，主要是因为任何一个文明国家。他认可有这样的事情存在，而不作为的话，那么本身来说的话，他就不可能对得起自己的良心而让他睡得着觉。
所以说在这样的情况下，西方很多国家他处于那种，我宁可闭着眼睛不承认这个事情，我也不想去面对这个事情这样一个状态。其实，一个真的有良心的人，你读读那两个大卫的报告，每一个人对于这件事情都会认真去思考的。
横河：我觉得中共最近有一些表现，可能说是没问题。但以前国际社会对中共的指控，就是死刑犯器官，它一直否认中国的这些器官，说这些器官全是来自于自愿捐献，没有死刑犯，不用死刑犯。
但自从活摘法轮功学员器官事件曝光以后，我们发现最近这两年，非常非常强烈的要拼命的把器官的来源往死刑犯那里拉。那就是说它以前一直抵赖的一个罪行，现在是主动的承认，而且还要越多越好，还拼命的去，超过一般的承认，惟恐大家不知道，用各种方式告诉别人这是死刑犯。
在国际上，用死刑犯的器官，已经是违反国际上一般认为的准则了。因为死刑犯他本身在失去自由，而且有交换的条件下。他就是没有办法来控制的。那么这不符合自动捐献器官的条件。
它为什么要这么做？它为什么要承认一个它长期以来不愿承认的一个罪行？那就是为了掩盖一个更大的罪行，更不能让人忍受的罪行，这是一个。
再一个，是我曾经到以色列，碰到过以色列台拉维夫的最大医院的一个心脏科的主任。他告诉我说，他有个病人有一天兴高采烈的告诉他，我要到中国去移植心脏去了。他马上就觉得这是一个很大的问题。然后几天以后，两个大卫的报告就出来了。他一看到后就说这是真的。为什么呢？
作为一个心脏病外科的专家。他知道心脏的来源有多困难，一个病人居然可以有计划的说：我去了，一个星期以后有器官。他说一定有问题。而且这个问题一定非常严重。所以当他看到大卫．乔高的报告以后，他马上就说：我相信，百分之百的相信。后来他在以色列就推动，就是在立法上面禁止以色列公民用纳税人的钱，到中国去移植器官。他就拼命推动这个。
主持人：我在另外一个节目上看到了关于中共的官员在海外遭受到起诉，这么样一个情况。我听到他们的来宾用了这么一个用语，我个人觉得很不以为然。他说，法轮功的学员，对于这些中共出巡、出访的官员，是无所不用其极使用各种手段去告他们。那么听完了以后，我个人觉得很奇怪。两位对于这样的事情有什么看法，而且这个评论员他也是从台湾来的。
杰森：这就是我看到很多中国人目前的一个共通的态度。他甚至还说，唉唷！法轮功学员怎么整天在街上发资料。法轮功学员怎么每次外国人、中国人出访都会来做这样的事。我告诉你，事实上法轮功学员走了所有的可以走的和平的渠道。比如我刚才说，在2000年镇压的第一年，就有两个人用法律的渠道，用中共自己法律的渠道去做。其结果是什么？一个人被打死，一个人被关了5 年。
主持人：明知不可而为之。
杰森：对！事实上在我看来是这样一个案件。如果在你面前，一个有权力的人和一个5岁的小女孩在打。那有权力的人一拳一拳的把那小女孩打倒在地。然后那个小女孩在痛苦的哭。这时候，站在旁边的人却说，这小女孩哭的真让人烦。
在这样的情况下，你说你是个什么人。所以在我看来，是一个如此明显的弱势群体被这么一再打压，而这个弱势群体绝对的用非暴力、和平的方式去诉诸自己最基本的权利的时候，如果你还在那用这样嘲讽的口气说这样话的时候，我觉得你已经把你自己的良知摆在一个让人看得很清楚的地方。
横河：我觉得起诉，本来这就是一个最好的方式。事实上对于被告的人是一个非常公平的方式，没有比这更公平的方式。因为你有所有的机会起诉并没有给你定罪。只是说涉嫌或者是人家认为你犯了这个罪。那么你有所有的机会，而这些机会，告你的这些法轮功学员在中国大陆被抓被关被打、被打死的时候是没有这个机会，你没有给他这个机会。
但是法轮功学员仍然给了你这个机会，让你到法庭去辩论，让你到法庭去陈述。如果你有所有的证据，你可以证明你没有犯过这个罪的话，那么我相信国际上任何一个法庭都会重证据，如果是冤枉你了，那你一定会赢得这个官司。这是最公平的方式了。
主持人：好！我们现在有一位加拿大的黄先生在线上，黄先生您好！
黄先生：两位嘉宾好！我有一个问题想请问。为什么像胡锦涛他在位了好几年了，他也是迫害法轮功的元凶之一，但是他为什么没有被起诉？
主持人：好！谢谢！
杰森：对于这个事情，我觉得法轮功学员一直都是在尽可能的，真正的抓最根本的元凶。事实上最开始很多人都知道，在江泽民执政的时候，当时政治局决定镇压法轮功，是他一个人做的决定，其他是被他胁迫的。那么后来，江泽民虽然是退位了，但是在政治局他又硬是插进了像罗干等，就是他的嫡系，保证他的镇压能持续下去。
至于胡锦涛本人来说的话，我个人感觉，他从最开始被迫去做，到后来因为政治的原因，政治的妥协，他不愿意触及这样子，他认为政治上，会让他政治上损害的东西，那么从道德上，胡锦涛是让人唾弃的，但是从最根本的发动者本人来说的话，他倒不是元凶。
直到后来，就是到现在持续镇压的过程中，也都是江泽民的嫡系，比如像周永康等这样的，他一手扶植起来的人在使这个镇压持续下去，当然胡锦涛作为一个国家最高领导人，他没有制止，胡锦涛不能说他没有犯罪，但是他的罪不是最关键的。
主持人：那么这牵扯到另外一个问题，我要请问横河先生。这么来讲的话，是不是追究这５个人，不管他后面怎么样，是不是这５个人伏了罪就了事了，对于其他那些，比如他去实际执行的人，他可以说，对不起，是我上司交代，我必须这么做。横河先生怎么讲这个事情。
横河：我觉得这里是两个问题，第一个问题是，像纽伦堡审判，纳粹打了败仗以后，这个战争结束以后，对所有的战犯，由国际法庭来收集证据，来进行审判，这是一个系统的审判。
但目前在海外所进行的起诉，这就牵涉到刚才加拿大黄先生提到的问题。海外的起诉都是个人起诉，都是被迫害者个人，当他认为对他迫害他有直接责任的人，到访这个国家的时候，因为很多国家有这个规定，必须这个人在这个国家访问的时候，他才能起诉，所以进行的起诉，这种起诉对于追究整个罪行来说的话，是不完整的。
目前法轮功学员为什么会有这么多起诉？是因为本质上他不参与政治，所以他不是针对整个系统来进行，如要推翻一个政权，要把他建立成为一个更美好的制度！没有这种说法。
他们（法轮功学员）是个人去寻求司法正义，有很多律师在帮助他们，这些正义的律师，包括有的是法轮功学员，有的不是法轮功学员的，还有很多人权律师，从各方面。像刚才郭国汀律师，他就是在中国大陆替法轮功学员辩护。他们都是出于正义，而这种情况很多。
但是这个是很有局限的，这不是全面的清算，全面的清算是有待于国际社会，和中国大陆最终共产党退出历史舞台，那么我想一个司法的正义，就不是由法轮功学员来做了，是为了这个社会能够正义，而必须对这种罪行进行清算，我觉得这是两个不同的阶段，和两种性质不同的东西。
主持人：现在在中国大陆里面，愿意站出来帮法轮功学员讲话，帮法轮功学员做辩护的律师，看起来也是越来越多。这整个过程是不是也看出来是人心道德良知的被唤醒的这么一个过程。
杰森：是的，一方面可以明显看到，中共最邪恶的那个势力，逐渐逐渐退出这个政治舞台以后，老百姓确实会有一定喘息的机会。而另一方面，在前一段时间，对于法轮功的真相，中共压得极端紧，很多人不知道。
但随着高智晟等律师，他们把法轮功受迫害的这个真相暴露出来了以后，很多中国有良知的律师觉得如果这样的案子，虽然上面不让我审理，但是如果我真的按上面的旨意不审理的话，我良心过不去。
当中共的邪恶势力在退缩时，在中国有正义良知的律师逐渐逐渐的看到真相以后，被良心促使着来为法轮功学员说话，在正的长，邪的消的情况下，你会看到在国内，就国内本身他也一直在用法律途径为法轮功学员说话。
当然，中国法律体系目前为止的话，上面已经压下来，法轮功案子不许判无罪等等这样子，已经规定了，但是每次这样努力其实都是把中共自己的法律，是一个儿戏的这样的现实一次一次摆在中国人面前。
主持人：好的，那么今天因为时间的关系，我们只能进行到此为止，非常感谢两位精彩的评述。各位观众朋友，我们今天都在见证这个历史，我们应该不只是消极的见证这段历史，而是应该更积极的站出来，为人权为正义尽我们的一份心力，那么我们下次时间再见，谢谢各位。
