【新唐人2009年12月2日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴又和您见面了。今天入冬以来，全球的热门话题已经开始围绕着“马雅文化”和我们中国的《易经》所推算出来说，2012年将是本次人类文明的结束这一个事实在打转。首先登场的是好莱坞电影《2012》以快节奏，高科技的视觉效果展现出了世界末日的景象，很可惜的是这部电影看完了之后，很少能起到警示的作用，充其量也只不过是刺激了观众的右脑。
要想刺激您的左脑，大家不妨看一本新书，叫做《台湾大劫难》。这本书是以温家宝去年在一个会议上展开对台湾政治作战策略的一个重要谈话以及几份机密的文件，其中指出中共要对台湾的政治、经济、社会等等各方面进行统战工作，以期达到2012年全面完成统一台湾的政治工作。这本书推出来以后跟这部电影一样，在台湾造成了很大的轰动。
我们今天想利用一个小时的时间，欢迎各位观众跟我们一起动动您的左脑，我们就《台湾大劫难》这本书进行一些讨论。首先为各位介绍一下我们今天现场两位资深评论员。第一位是陈志飞教授。第二位是横河先生。我们在节目一开始先放一段影片，简单的介绍这本书的内容。这本书大概讲的是什么？它的背景又如何？
（影片播放）
《台湾大劫难》这整本书根据的是2008年6月中共政治局扩大会议的对台三大核心战略文件写成的，揭露中共对台湾的各种统战方案。据说这是中共建政以来性质最恶劣的一次泄密事件，中南海正疯狂追查泄密来源。
袁红冰：“中共高层看到这本书的内容以后，感到极端的惊慌，惊慌就在于它们没有想到，它们自认为如此机密的事情能够泄漏出来。这也说明中共内部已经到达了一个政治危机的临界点。”
袁红冰说，这些绝密文件都是对中共暴政本质有所觉醒的一些良知人士，冒着巨大生命危险传出来的，他们大多是因为政治或经济问题被中共整肃或处决的原中共高官家族成员。
书中说明了中共对台各种经济统战策略。从市场、金融一体化过渡到政治一体化，从被强权绑架的台商到学者，中共对各阶层的大规模渗透，企图完成先经济统一再政治统一的总战略。
袁红冰：“经济统一就是通过两个步骤实现的。一个就是实现两岸市场的一体化，接着实现两岸金融的一体化。最近签署的金融监理合作了解备忘录(MOU)，就是金融一体化的一部分，而两岸经济合作架构协议（ECFA）是市场一体化的一部分。当这两个经济的绞锁都套到了自由台湾的脖子上的时候，他就会用专制政治的铁手，拧紧这个绞锁，迫使台湾接受中共暴政的一党独裁专制的统治，从而控制并消灭台湾的民主制度。”
台湾的民主让中共如芒刺在背，袁红冰说，这是中共专制暴政企图消灭台湾自由民主的一个政治问题，在主导着整个商业关系，是台湾人必需认清的一个基本事实。
袁红冰：“似乎只要跟中共暴政搞好了关系，那么台湾的经济、台湾人就会突然之间暴富起来，利用这样一种暴发的虚假愿望来引诱台湾人民，沉迷在幻想和假象之中。那么这本书就是要剥开这些谎言的画皮。”
袁红冰表示，中共的政治统战阴谋是极其阴险恶毒的，对国民党采取加以拢络。
袁红冰：“国民党从2000年选举中失去政权之后，中共就开始了对国民党权贵阶层的经济收买。大量的国民党权贵阶层的家族成员在中国大陆经商。而中共也通过给他们巨大的经济利益的方式，来收买这些国民党上层。”
中共分化民进党的统战策略则更加复杂阴险，比如断敌粮道。
袁红冰：“把新潮流派的一些所谓的金主、也就是资金的提供人勾引到大陆去经商，然后对他们进行经济收买和政治威吓。”
袁红冰还指出，中共已经开始秘密筹组台湾社会民主党，作为将来2012年全面控制台湾的代理政党。
袁红冰：“重组社会民主党的工作中共暴政早已经开始了，主要是台湾到大陆投资的商人，一些国民党内部的权贵阶层中分化出来的人等等，以这些人为基础，来组建社会民主党。”
袁红冰提醒，中共以牺牲大陆的经济来换取政治统一目标，但最后受苦的是两岸的人民。
袁红冰：“包括ECFA这个经济统一的进程，在这个过程中，中共是愿意付出一些经济代价的。而它（中共）付出这些经济代价，必然就把一些负担转嫁到大陆人民身上。而结果是，大陆人民从它的所谓统一中并没有、也不可能得到任何好处。为什么呢？因为中共暴政即使统一了台湾，也只意味着台湾的2千3百万人变成了中共暴政的政治奴隶，而并不能意味着大陆人的自由和解放。那么中国大陆的自由民主的路程将更长，中国大陆人民将在独裁专制之下经受更长时期的苦难。”
袁红冰表示，如果两岸统一在自由民主制度之下，将是一个巨大的历史进步。但中共假借统一的名义，极力消灭台湾的自由民主，最终目的还是为了延续自己的极权统治，而这将是一个巨大的历史倒退。
《台湾大劫难》一书，除了揭示中共2012年不战而胜台湾的秘密外，也提到台湾应该如何保护自己的自由。
袁红冰：“很多台湾人有一种幻想，幻想就是靠美国来保护我们台湾人的自由。这是不可能的。上帝只帮助那些自助者，台湾如果自己不能形成独立的、坚硬的政治意志的话，谁都帮助不了。”
（影片播毕）
主持人：欢迎各位观众朋友回到我们直播现场。我们今天讨论的是这本书，我们不讨论两岸统独的问题或是台湾独立等等问题。我们希望谈一下，书里面描述中共利用统战的手法怎么样对台湾社会进行不战而胜的过程。我首先请问一下，如果照作者袁先生提到的这个方式的话，您是不是可以先依据它的这些背景还有会议的背景大概的介绍一下，这是怎么样的一个情况，他又是在什么样的情况下获得到这些资料的？
陈志飞：据我看到的材料，他成书的资料主要来自于刚才片中提到的中共中央政治局的扩大会议，而政治局扩大会议开会的地方是具有特别意义的，据说是在北京西山山洞里，中央军委的战略研究部举行的。
主持人：很秘密的地方。
陈志飞：与会者除了中共主要党魁还有中共党军的各个部门、各个兵种的正副主官，级别是非常高的，而发言者就是中共的总理温家宝。温家宝做这个报告也是体现了中共用文法来斗武的这么一个决心。他是文官出身，据我所知他在军队里没有任何职务，那他主管中共的经济发展，而与会者都是军官佩戴军衔的高级将领。
一个中共的最高文官来教育中共党军的首脑，这在中共的历史上是绝无仅有的。我看了以后感觉非常有意思。一个是开会的地方很有意思；另外一个是他发言的人还有听发言的听众，在中共的历史上都是非常少见的，也正说明它们对这个事件是颇具苦心的。
但是另一方面也说明袁先生这本书成书是多么不容易，而提供资料的人是冒着多大的危险。因为在那样一个环境下，中共都不想把这个会议在它能够控制下的人民大会堂或北戴河召开，而弄在西山的山洞里。我所知道的北京西山是全部挖空的，里面全都放着导弹，也就是防备外来侵略，准备保卫北京、保卫京师的。所以在那个地方，在军委的战略研究部举行，说明它们是很害怕泄露的，那也说明如果被发现的话，这个泄密者的生命也是危在旦夕的。
主持人：那么我想请问横河先生，它在这么样一个隐密的地方开的会议，结果这些资料还是泄露出来了，如果依照作家袁教授所提的，那么对于这本书里面所描述的，中共有什么样的反应？
横河：中共的反应倒是很清楚，国台办召开记者招待会的时候，国台办的发言人针对提问就回答了三句话：“无稽之谈、凭空捏造、匪夷所思”。实际上就把这个彻底否定了，没有这件事情。但是正如袁红冰教授所提出来的：问问题的人很奇怪，是中新社记者问的，没有别人问这个问题，也就是说答案是准备好了，只是让人们问一下，然后把答案说出来。
就是说这件事情它们觉得必需公开应对一下，那么没有人问怎么办呢？那就自己问。所以从这一点来看，我倒是相信至少这本书里面所讲的、会议的内容很大程度上是真的了。因为如果不是真的话，它根本就不在乎，它完全不用自己去设计答案。所以这是中共的一个正式回答：彻底否定。
主持人：我们现在有一位台湾的朋友在线上，我们破例先接一下这位台湾的观众朋友魏女士。魏女士你好！
魏女士：就是我，我讲给你听，“台湾大劫难”这个是事实的事情，不是现在才开始，是在2000年陈水扁选上总统的时候就已经开始。我们看得出来，虽然陈水扁讲说台湾独立，每一次要选举的时候他就说台湾要独立，目的是要募款、要钱，所以骗人说台湾独立要经费，然后他走的路就是台湾大劫难这个路线，你看他走的路，有没有为台湾人民做一个台湾独立的路线？这点到现在都看不出来。
实在讲，我是台湾人，民进党的政客每一个都在比赛，看看哪一个先靠近、投进共产党。每一个人都一样，讲说台湾独立，其实不是，你看那高雄前市长也是到大陆去，她不是讲独立的吗？还有好多人也过去。现在讲说台湾大劫难，其实在2000年已经开始了。
主持人：好！谢谢魏女士。魏女士刚刚讲的很有意思。她本身是一个台湾人，但是她讲的就是台湾民进党的这些人，她先提到陈水扁说独立要募款，之后没有独立，还有一些台湾民进党的高干都跟共产党靠近做生意，她提到这么一个很有趣的现象。那么我们再谈一下，这本书的内容谈到要跟台湾做统战的话，先从经济开始统一，然后再进入到政治。那么陈教授，它所提到的比如说要先从市场，然后从金融统一开始，您能不能特别描述一下它所讲的和您的看法？
陈志飞：就我从书中看到的，我还真的不得不“佩服”这个计划的创始者，就是中共党内提这个计划的人，比如参与者胡锦涛、温家宝，他们主要观点是2007年下半年以后，全球经济进入一个动荡时期，而这个时期据中共的分析，是对台湾不战而胜带来良好的最佳机遇，因为它想要利用经济危机来逼迫台湾从中国大陆获得大量的原材料，因为台湾本身很缺原料。
那么另一方面要从经济危机中，以一种救世主的身份来振兴台湾的经济。在这书中已具体谈到了，让台湾农产品的90%出口到中国大陆，使台湾完全变成中国大陆经济的一个附庸。以这种不战而胜的方式来威逼台湾就范，这是它经济上借助金融危机和全球经济衰退的一个考量，我觉得你不得不“佩服”这个考量，它是有眼界的。
因为现在在世界整个区域和平的条件底下，炮弹不管用，银弹最管用。因为大家都觉得反正打仗打不到我头上，反正有美国大兵在做世界警察，我只要挣钱就好了，这种“风”不但在欧洲蔓延，使得美国还不得不派兵到科索沃去管欧洲后院的闲事，到阿富汗去剿平那里的恐怖分子。
这在台湾身上也起作用，台湾可能很多人都觉得自己实际是生活在第七舰队的保护之下，美国核保护伞的底下，所以自己只管赚钱，中共的那些黑手自有美国佬去处理，可是美国佬现在也被拖下水了，那么台湾人就得自保了。
所以中共走经济这步棋，是在全球整个经济动荡的环境下想出来的。我觉得很大程度上来说，的确有它的绝妙之处。袁教授这次用这本书的方式把它揭露出来，这也是让很多人震惊的地方。
主持人：刚刚那位台湾的刘女士也提到了有部分的政治人物，他跑去跟大陆做生意或去跟共产党靠近，为的是有些经济上的好处。袁教授在书里面也提到了，中共它绑架台湾的商人，绑架他的良心，用利益来驱使他去做一些事情。从这个方面横河先生是不是可以跟我们谈一下您的观察和看法。
横河：这个事情其实不是从今天开始的。这就是为什么说袁教授的这本书的可信度非常高。其原因就是因为很多战略、很多战术、很多方式都是我们从大陆出来的人经常看到的。而且又是在前几年，台商到中国大陆去做生意的时候自己所经历过的事情。
对于“绿”的绑架，去年或前年大陆有个案子，把一很著名台湾商人的百货商场给扣下来了。这件事情当时在台湾引起很大的轰动。我记得写《投资中国你必须知道的陷阱》的高为邦还专门谈了这件事情，说跟对他的方式是一模一样的。因为中共虽然对高为邦不是党派的问题，但是那一年的事情（对著名台湾商人）肯定是跟党派有关。
其实中共并不在乎你是民进党或者国民党，统战工作有一大特点，统战工作只为中共的政治服务。对于被统战的人来说，实际上所有的人都要被统战，中共不会去分你是国民党或是民进党的我就对你好一点。它都有它自己的一套战略，只要符合这套战略的，它都要去拉而且拉过来以后，如果你不跟它走，它都要惩罚。所以它是以它的这条线来划线，而不是以台商归蓝、归绿来划线的。
主持人：我们在开始的时候先把它这几个大的方向提纲挈领的谈一下。刚刚大概提了一下经济，再来看政治。刚才的影片里提到对于民进党和国民党的一些拉拢策略，这部分请陈教授谈一谈。
陈志飞：它对国民党、民进党以及建立自己的新党，它都是有递进的、分布的计划。国民党它重点是拉拢，因为国民党和共产党在历史有几个合作的前科，而且两者源自一家，都是从广东的黄埔军校出身的。刚开始国民党也搞连共、连俄这种政策，所以自然有渊源关系、在血脉上也有很多关系，原来的国民党员可能跟中共的高官具有很多关系。可能现在国民党在台湾不得意的情况底下，还希望借助共产党的势力，在台湾扬眉吐气一把，所以重点是进行拉拢。前几年连战访问大陆还有宋楚瑜这些人，这些人跟中共的接触都是这个的体现。
那么它对于民进党主要是分解。民进党主要代表台湾一些台独的势力，但是更多的是体现台湾本土意识比较强的这种人的思想。对他们要分而治之，使得他们不能对中共新的策略进行威胁，这一点它主要是打了经济牌，刚才片中也讲到，袁先生书中也重点提到了，就是要这些人到中国大陆去做生意，而中国大陆这些中共的高官故意给他们丰厚的经济回报，使他们在经济上陷入中共的陷阱之中。
在政治上最高一层它还有另外一步的考量，也就是它一贯采用统战的最高境界，那就是拉拢一半人成立一个新党，成立新党来控制台湾，在2010年对台湾进行经济箝制成功之后，要在政治上扶植它政治上的代理，这和它原来对香港的渗透和扶植如出一辙，在香港它已经有过成功的经验，当然自己也是信心满满，只待台湾束手就范，没想到被袁先生一语中的。
主持人：各位观众，欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879和我们进行今天的讨论。我们讨论的是一本新书《台湾大劫难》。我想请问一下横河先生，刚刚陈教授所讲的在经济方面和政治方面所做的统战，袁教授说中共在台湾要组建新党，不管什么党，台湾社会民主党也好。这个说法就是说它想要以民主之名来实现毁灭民主之实，这个事情我们之前讨论政党协商会议时，也讲到当年似乎也发生过类似的情况。这部分是不是可以跟台湾朋友再提醒一下？
横河：在政治协商会议之前，中共在抗战的后期和内战的早期都是大量的讲民主，而且说的是美国的民主、美式民主。大家知道世界各个国家做得比较彻底的可能就是美国民主了，所以它专门讲美国的民主，在新华日报上每个月至少有一篇重头社论，而且还是中共中央最高的几个领导分别执笔写的。
主持人：就是鼓吹民主，让人家以为共产党是多么的重视民主。
横河：它特别把这个压力压到国民党身上，说国民党独裁，如果让共产党执政的话，就可以实行美国式的民主。你看〈建国大业〉那部电影，拍的就是共产党正式执政之前，召开的所谓政治协商会议。也就是把当年在国民党地区曾经支持过共产党的那些小党或那些人都弄到北方共产党的占领区去，在那里开这么一个政治协商会议。把这些党都做为共产党的朋友放在一起共同协商，成立一个新的政权，这就是它的一个过程。
但是这个过程以后，我们很快看到，当共产党一旦坐稳了政权以后，从53年开始就准备筹备人大、制订新宪法，把政治协商会议一脚踢开了。至此以后所有当时被认为是参政党的都变成了花瓶党。这一手中共以前办的是非常非常熟的，它知道在还有一点民主的情况下，还有一点新闻自由的情况下，还有一点组党自由的情况下，怎么样利用机会把这个翻过来，最终变成它的独裁，这是它最有经验也最会做的事。
主持人：它这个策略如果是真的话（当然很有可能是真的），我觉得非常厉害，因为很多台湾的人民，譬如像我这种背景的人，我们可能都觉得不管怎么样，希望“独”的就不讲了，很多人希望“统”，但是他对于共产党的制度是不以为然的，他最大的问题就是不能统一在共产党的领导之下，在共产主义之下，这是台湾人最大的问题。那么今天袁教授提出这些事情，对于台湾人心理上的破解，事实上就有很大的作用了。
陈志飞：是，这就可以解释为什么中共建政之后，大批的知识分子从海外回来报效祖国，他没有想到他们报效的是中共恶党；这也就是为什么国民党撤离大陆的时候，众多的文人志士选择留下来为共产党服务；更可以解释为什么在内战时期，中共占领延安搞独裁的时候，很多热血青年跑到那里去追求所谓的进步、自由，他们都被这种谎言所欺骗，而且他们都因中共这个专制政权而自己给自己蒙上了一层想像的浪漫、自由色彩，更被中共的宣传所迷惑。
而其中起绝对作用的是中共所利用的协商会议、统战，甚至一些所谓兄弟党派，但实际上就像刚才横河先生所讲的，最后都变成了花瓶党，而政协也变成图章会议。
主持人：那对于台湾这些执政党的官员来讲，经过了这么多年，他们应该也得到很多教训，即使没有发生在他们身上，他们的父执辈应该也能吸取一些教训。那么我想谈的一点就是，在这个过程中，很可能大陆就许诺给他们一些利益，如果你能够跟我们站在一边，将来获得的好处就如何如何，将来的保障又是如何如何。那横河先生可不可以从这个方向跟我们分析一下？
横河：我觉得还不仅是一个许诺什么事情的问题，因为国民党和共产党斗这么多年了，其实应该知道它这个许诺是什么。问题在台湾后期老蒋去世后，蒋经国开始逐步开放，后来李登辉时期开始推动总统直选，最后民进党上台，所以台湾是经过了这么一个走向民主的过程。那在这个过程当中很多人就忘记了，国民党的基本宗旨“三民主义”里面并没有非常强烈的独裁色彩，那是由于斗争的需要和历史遗留下来的，实际上它是逐渐逐渐走过来的。
当年我所认识的国民党的高级将领，包括我们家长辈里面也有国民党的高级将领，实际上他们都是受过西方教育或者是中国传统的教育，都是比较好的、绅士型的人物。而共产党的整个结构，用毛泽东的话讲起来就是属于痞子型的人物，它就是痞子革命嘛，是痞子型的人物。所以台湾的体制逐步走向民主化之后，大部分的人都没有直接和共产党作过战，没有跟共产党直接作长期你死我活的斗争的人，往往不会想像到这里头有这么大的圈套，有这么危险的陷阱在里面。
陈志飞：横河先生的说法我觉得有一定的道理，但是从我这个角度来看，我觉得更重要的一点是因为现在更多的人对中共抱有幻想，觉得中共已经不是原来的中共了，而且不单是台湾人这样想，中国大陆很多民众都觉得是这样。
中共现在主要就是抓经济，对人的管束也不是那么严，也不像我们小时候那样必须每个人都是什么“共产主义接班人”、“全民皆兵”，现在已经不提这些口号了。所以台湾人可能想到，中共跟后期的国民党可能差别也不大，都是重商，让自己去做生意、图活路，那么在这种情况底下跟共产党合作也不是一件坏事。
主持人：我记得这本书一开始的时候，在第一章中，袁教授就写到说中国、共产中国不是你所认识的中国，然后他提到中国已经死亡了。这个部分横河先生是不是有什么样的解读？
横河：他这个观点其实我们也反复讲过，《九评共产党》把这个观点也讲的非常非常清楚。共产党自从把马克思主义引到大陆之后，实际上是把一种文化和思想体系移植到中国来了，所以从传统观念上，从中国几千年文化传统来说，在中共统治下的中国，袁红冰讲了一句话，“中国其实已经亡国了”。当然我想也没有这么严重，因为在民间还有很多传统的东西，共产党没能够把它全部抑制掉，但从统治阶层和政权结构来说，确实是这样，仍然是共产主义在统治。
为什么我说中共没改变？大家别以为中共现在已经改变了，其实最简单的一条就是它的劳教制度。劳教制度第一条是“罪行轻微，不够刑事处分的反革命分子、反党反社会主义分子”，这一条到现在并没有移掉过。也就说不管在宪法里面还是在法律里面，马克思主义你是不能反的，共产党思想你是不能反的，你要反就叫你坐牢去。
它并没有把这个从宪法里面拿掉，共产党仍然是执政党，这个执政党的地位不容许任何人挑战。所以从这点来说，不管它怎么抓经济，千万不要忘记这一条，如果共产党愿意放弃这一条的话，如果中国的统一要比共产党统治更重要的话，那就开放国民党和民进党到大陆来选举怎么样？
主持人：好，那我们现在接听一下加拿大王先生的电话。王先生您好。
王先生：元庆好，嘉宾好，从历史上两次国共合作，我们可以清楚看见，中共是个吃里扒外的大汉奸，国民党吃了大亏还败退到台湾。如今中共早布下了一个大陷阱，马英九政府竟茫然不知，一步一步的自投罗网。我深深的佩服袁红冰先生的洞烛先机和先见之明，希望马英九政府能看穿中共的阴险诡计，与中共的经济合作能悬崖勒马，我深信中华民国的民主能战胜中共的独裁。谢谢。
主持人：好，非常谢谢您。对于这部分还有刚刚横河先生讲的，如果共产党能够改的话，那就开放这两个政党到大陆上一起来选举，陈教授您是不是对这部分有什么看法？
陈志飞：他说的选举，现在肯定是不可能的，因为它现在想先下手把台湾的主动权掌握在手里，它害怕在台湾这个小岛上已经俨然成势的民主之火，害怕这个火种日后会烧到大陆去，逼得它有一天要跟国民党、民进党和中国的其它党派，甚至跟袁红冰自己组织的民主党派一起同台竞争，那样它就完全处于下风了。
所以它就想开历史倒车，无限期推迟选举的日子，无限期推迟中华民族彻底得到解放、自由的那一天。它的策略完全出于自私的恶理。其实这些人并不见得真的相信共产主义，它只是觉得在世界新民主自由化的潮流底下，它的形势是一天不如一天，而自由化的潮流是越来越盛，所以它要把这个潮流使劲向外推，把这个潮流推到台湾岛之外，这是它最接近的而且最容易实现的目标。这可能就是它所谓的战略思想所在。
主持人：另外，书里面提到很多实际上的作为，比如在政治统战方面，因为民进党的大本营就在台南那个地方，那么它就从台南买水果，把台湾的一些产业买过去以后，经过这种方式让他们对共产党产生好的观念，转变他们想法。
还有很多，比如想利用台湾商人去突破台湾对于投资的一些限制，中共在台湾媒体方面的突破等等，因为现在台湾有很多限制，比如你这个中资，它限定只能多少。这方面横河先生是不是可以提醒一下，譬如他在哪儿举了好多例子，都是很实际的。
横河：这些例子大家可以去看书，我想提醒这些例子并不稀罕，这些例子其实已经在实行了，那袁红冰的主要特征在什么地方呢？是一部分内容不能核实，就是还没有发生的事情，但是有一部分内容，你可以从已经发生的事情来推断这个事情是真的，确实是发生了的。像这一类的统战就是中共以大陆的经济作为某种牺牲品来谋取某种政治需要与合作，中共在海外是长期这样进行的，这不是一天、两天了。
我记得魏京生曾经谈过一次，说有人这样告诉他，你这个人啊，害得我们国家多花了几十亿美元去问瑞典买钻井设备，为什么多花这么多钱呢？因为想让瑞典政府觉得欠我们一笔钱，在评选诺贝尔和平奖的时候，给诺贝尔和平奖委员会施加压力，就为这个。所以它经常给特定集团某种利益，然后达到跟它交换政治利益的目的。
主持人：另外，这本书还讲到，如果要跟台湾进行经济上的统一的话，要先让外面的市场一体化、金融一体化。但在这过程当中会付出很大的代价，这些代价会转嫁到中国大陆的人民身上。这个部分请陈教授给我们分析一下。
陈志飞：因为它是以党治国嘛，所以它这种有代价的行事方式，实际上是以行政命令来完成的。比如刚才你举台南水果的例子，规定你广东某个外贸公司或者什么水果经营商去台湾，把台南水果以高于台湾市场的价格收购进来，然后用比较低的价格销售给大陆群众，因为它价格比较低廉，这样大陆市场就打开了。那这样中共在经济上是吃了亏了，这种亏它要怎么补偿呢？它可以用高税收的方式，增收当地群众的收入来作为补偿，实际上这个代价还是转化到中国人民身上。
因为中国共产党既不生产也不制造任何东西，它就是一个国家的、谁也推卸不掉的管理者，那么最终成本还是会转到中国人民身上，吃亏的还是老百姓。
主持人：刚刚台湾的魏女士打电话进来，我们接听一下，魏女士您好。
魏女士：新唐人电视台讲来讲去就是喜欢台湾跟大陆统一，假如台湾被中共统一下去的话，中华人民就是大灾难，它们共产党更强大、更要命，它不当人民是人嘛，现在你看看新闻记者什么的，讲来讲去都是喜欢台湾赶快投降，不说统一，说投降比较好听啊。
还有你们说大陆的东西比较便宜，大陆人工比较便宜，政府压榨人民、工人，大陆的东西根本是垃圾，不能用。它的本钱很便宜，可是它卖出来的价钱算起来便宜是便宜，但实在不值钱，它做的东西你看从工具到衣服到所有的东西，哪一个东西有寿命？不到两个月就坏掉了，所以这个东西贵一点，人家还是买外国的比较好。
还有你们一直讲，台湾人民不是全部都像民进党政客、国民党政客一样，人家多有志气，不是喜欢被共产党管的。你们知道共产党吗？你们讲的只是你们所知道的一点点而已，你知道共产党多坏吗？比你们所讲的几十倍坏，你知道吗？你们比我们更没有消息。所以你们应该彻底一点讲，让人民知道共产党是多么可恶，它怎么样打压人民，你应该多讲一点给人民知道。
主持人：非常谢谢魏女士，但是魏女士刚才所提到的几点，我觉得我们好像并没有像魏女士所说的，说我们希望促进台湾跟中国大陆的统一，所以请您要多看我们的节目。那我们也希望各位观众朋友跟魏女士都能够多举一些例子，像魏女士刚刚的讲法，中国共产党到底怎么样坏，能够提供更多意见的话，我们非常欢迎。那么两位对魏女士有什么要回应的？
陈志飞：魏女士听起来言词尖刻，其实她说出了很多深刻的道理，我们不妨也谈一下。首先我比较有感触的是：为什么中共近20年来一直把所谓“祖国统一”，把台湾回归祖国当作首要政治任务来解决？你要说收回国家领土的话，中共为什么不考虑收回外蒙古？原来是海棠叶那么大一块地方为什么不考虑收回呢？为什么不收回中俄边境因为中苏结同盟关系而丢掉的一百多万平方公里？为什么一直把焦点放在小小的台湾岛上，人口才两千多万？它主要是有很强的政治意义和象征意义。
我先回顾一下历史，在改革开放之前，中共建政之后，也就是我们小的时候，文化大革命正在进行当中，它把对付台湾作为内战的延续。所以当时很多人家墙上都挂着“我们要解放台湾”，大家也不觉得奇怪。从历史上来说大家都认同，为什么？因为你要打另外一群人，首先你要站在道德的制高点，古代就说“师出有名”嘛，而它的制高点就是：我是共产主义，你是腐朽的封建主义，我们要救台湾人民于水火之中。所以全国人民都认可。
可是改革开放之后，中共自己也不信共产主义了，尤其六四之后，全国人民对这个都没信心了，再用原来那个道德制高点已经变得很可笑了。说要救台湾人民于水火，在90年代人家会说你是傻子，街上到处都是台商，你怎么还说这种话！
之后中共采取什么办法？就是高竖“民族主义大旗”，把台湾作为中华百年屈辱史的缩影，给大家的感觉是我要争取台湾的回归，是因为我中国共产党代表中华民族的根本利益，而且只有中国共产党才有可能把台湾收回，才能终结中国的百年国耻。中共赋予它很多象征意义，使全国人民能够团结在民族主义大旗之下，接受它的奴役、接受它的领导。
那么民进党上台以后，这一点得到了空前的加强，尤其在95年、96年台海危机的时候，给人感觉唯有中共才能遏制台湾本土势力对台湾独立的要求。当时你去大陆作调查的话，可能有90％以上的民众都觉得台湾不能丢，说我们得相信共产党。
现在民进党又下台了，国民党重新执政。其实我觉得刚刚魏女士说的话都不矛盾的，因为中国民众对台湾要求的底线是非常非常低的，只要在这个大家庭底下什么都可以谈，只要台湾不独立，怎么做都可以。可是中共这又是最不愿意看到的，因为如果这样拖下去的话，从理论上分析只有两种可能，台湾同化大陆或大陆同化台湾。
可是如果说让大陆同化台湾，让台湾人民主动接受大陆的思想，受中共统治，那从刚刚魏女士的话中，我们就知道“这永远不可能”，因为这也是违背世界潮流的，所以苏东要解体，整个世界从80年代以来，大部分国家都实现民主化了。所以大家都等待着中华民族以自由民主的方式被统一，通过大陆逐渐走向民主，通过大陆的经济发展，带动中产阶级的构成来行使自主权，要求更多的民主，这是西方学者普遍的认识。
可是这种过程对中共来说却是梦魇，是中共要被断头的历史。所以它就一直要在台湾海峡两端滋事，军事上要跟美国抗衡，因为它知道美国会对台湾形成保护，所以它军事上重点研发的都是台海战争要使用的武器，比如航空母舰、驱逐舰、导弹啊，而在政治上它觉得有更多拉拢的可能。
但最近它发现这两项都没有经济上来的快、来的隐蔽，如果用经济一体化的方式铸成实际上的统一，岂不比政治上、军事上强压的统一更有隐蔽性，更能博得世人的同情和喝采吗？这就是它的隐蔽性所在。也就是为什么这本书引起了极大的轰动。
主持人：我们接听纽西兰的朱女士，朱女士您好！
朱女士：大家好，袁教授这本书的出版对于海内外华人认清中共独裁暴政的本质，推进中国民主化进程会有重大意义的。袁教授是我们中国知识分子的脊梁，中共给袁教授送个外号，说他是中国最大的禁书专业户，我认为这是袁教授的自豪和光荣。
其实台湾问题很好解决，胡锦涛讲台湾最大的障碍是台独，其实根本不是这样的。中共不是号称是中华民族利益的最大代表吗？最大任务是完成祖国统一大业吗？那么现在为了台湾问题的解决，人民要求你实行民主政治、结束一党独裁暴政，只要这个问题打开局面了，台湾统一问题就明朗了。中共你能做到吗？不能做到嘛！核心问题还是在于要民主还是要搞独裁专制，还是要搞一党专制，这是解决台湾问题的核心。
主持人：非常谢谢朱女士，我想请问一下，对中国大陆人民来讲，台湾的存在价值为何？
横河：我个人认为台湾的存在，本身并不构成台湾独立的自然要素，台湾的存在，我觉得是说明一个人口比较多的地区，完全由中国人统治也能从原来的独裁威权统治过渡到民主政体。而民主政体不一定非要去对独裁政权做什么，它的存在本身就是一个榜样，它的存在本身就是一个示范作用，就可以让大家看到中国人是可以实行民主的，而且可以实行得很好。
当然，在这个过程当中还有很多缺点，还有很多问题，但是我相信大陆还是有很多人希望中国走上一条自由的道路，至少可以有言论自由、出版自由、信仰自由，还有结社等等这些自由，这是人们基本上就应该有的，也是联合国在人权宣言里面规定所有人应该享受的。台湾实际上就是树立了这么一个榜样，我觉得这也是最重要的一部分。
主持人：陈教授您刚刚提到，中共利用民族主义这么一个大帽子压下以后，我这是一个假设性的问题，譬如说中共以武力犯台或以什么办法，真的把台湾给统一了或者是解放了，那民族主义带给中国人的一时满足感，跟它后面实质发生的一些长久的损失，您是否可以就这方面来比较一下，对中国大陆人民做一个分析？
陈志飞：我觉得中国大陆人民对此是清醒的，我刚才提到了，在正常情况底下，中国大陆的人民是不希望海峡两边做一些具体的、非常出格的事情。
主持人：中国人不打中国人？
陈志飞：就是中国人不打中国人，这个底线是这样的。邓小平也是这么传下来的，“韬光养晦”，这个问题我们搁置到以后，将来再解决。这也就是为什么刚才横河先生提到了，国台办马上自搭舞台要出来演一出戏，给全国人民澄清这个事实。他说的那一番话，什么无稽之谈、匪夷所思啊其实并不是说给洋人听的，因为这几句都是成语，可能要翻译出来也很难。所以他说的这些话都是说给中国老百姓听的。
因为中国老百姓在现在两岸经济关系如此紧密的条件下，他不会想到统一是首要问题，他会想到中国大陆的经济发展跟台湾还有一段距离，政治统治体制各方面也没有台湾那么先进发达，还需要很长时间，需要一段时间来弥补，需要过渡，而就过渡来说，就统一来说，现在并不是最佳时机。
我刚才谈到了几点，中国现在对台湾已经没有收回主权、要求台湾回归的一个道德制高点，没有了，因为原来的意识形态已经不存在了。如果说台湾有独立的迫急性，但现在台湾也没有独立的迫急性，也没有说台湾往后就要陷入一个独立的浪涛之中，那它就没有这个制高点。
但是中共为什么还要做这种事情？因为它觉得中国国内自由民主的势力一天天在高涨，如果上面坐视不管的话，就会像刚才横河先生跟新西兰的朱女士所说的那个建议，真的有一天就要实现，那时候全国人民包括台湾，包括全中华民族的人民要坐在一起，选举由谁来当政，而它是最害怕那一天的。
主持人：好，那我们先来接听一下加拿大王先生电话，王先生您好！
王先生：元庆好，嘉宾好！我要做个补充，国民党高层、马英九先生还有连战先生与中共勾勾搭搭，一唱一和，你们对不起蒋介石、对不起蒋经国、更对不起中华民国。中共是没有民意支持的非法政府，中华民国才是合法的中国政府。谢谢。
主持人：好，非常谢谢王先生，在台湾的统一问题上，王先生提到跟中国大陆的问题。那么我想请问一下，譬如说对香港它得实行一国两制，那么中共对台湾，我们在想，也许它也有一些政治上的许诺或是说台湾几十年保证不变等等，那么如果真的发生了更进一步的不管是统一或什么，对于香港来讲，对于台湾来讲，面临的将是什么？
横河：我想说一下，香港的一国两制、五十年不变，当时提出来的时候，其实是明确说了是给台湾做样子的。所以这就是为什么香港从97年递交给中国，到现在已经10多年过去了，香港仍然保留着结社自由、集会自由，为什么还有？实际上是做给台湾看的，一旦中共真的把台湾拿到手以后，那么它就没有必要再做任何姿态给任何人看了。
实际上台湾一旦被中共控制的话，情况会比香港还要糟糕，因为香港毕竟还是个国际贸易中心，而台湾基本上是中国人在管的，这里面还是有差别的，所以台湾的情况可能会更糟糕。从此又说明了另外一个问题，中共一旦拿到台湾以后，它一定要把台湾整个社会结构拉到符合中共一党专政的统治，而不是把中国大陆的体制改为朝向台湾的民主自由。
这就造成了一个问题，因为中共一直给中国人说中国人不合适民主自由，因为中国人还没有这个水平，不能有民主自由。但是台湾人已经走到这一步了，那么你现在要人家退回去，这在整个中国大陆会引起麻烦，也就是说你当初说中国人不能实行民主，你这是假的，因为台湾人现在已经有了，而你现在要把他拉回去。所以现在中共所面对的最大问题是什么呢？最大的问题其实并不在台湾问题上，而是在中国大陆。
这是一个最大的问题，中国大陆的民众对自己权利的要求是不会停止的，而中共是不会去满足的，而且它也没有办法应付。我觉得这就是它把台湾问题抬到这么高的另外一个重要因素，它解决不了，也不想解决中国国内的问题，所以中共就把矛头转到外面去了。
主持人：另外我想请问陈教授，您从经济学的角度上来看，很多人觉得台湾经济发展是靠当年老蒋总统从大陆把黄金运出来，靠这些黄金发展起来的。您认为是这些黄金造成的作用，还是台湾的民主体制造成的发展？
陈志飞：你说的是经济问题，但是问的又是政治问题。实际上经济决定体制，从经济学来分析，黄金解决不了问题，但可以肯定的一点，台湾当时处于风雨飘摇之中，它的汇率和各方面的货币制度也都处于动荡之中，蒋介石带的三十多亿美金的黄金，以当时市值来算的话，的确是起到了稳定民心的作用，起到了稳定台湾货币的作用，但这个稳定并不能当饭吃，你还得继续靠生产。
台湾现在在那斯达克（NASDAQ）有近10家高科技公司上市，中国大陆这么大的经济体，一家都没有；台湾在半导体、在最新的计算软件方面都有长足的进步，都是令人刮目相看的，中国大陆在这方面竟然空空如也，毫无成就。所以从这方面可以看出来，台湾的财富是台湾人民的聪明，是中华民族人民的能量被这个体制充分释放出来而造成的，并不是依靠黄金来取得的，因为黄金只能起到稳定物价的作用。
主持人：另外，关于台湾的价值，我还想再多问一下横河先生，对于传统中华文化的保存等等方面，它的价值是不是再跟我们说一下？
横河：这当然是非常重要的部分，其实我到美国以后，发现在唐人街里头中国文化的保留程度要比中国大陆多的多。在中国，我只在文革期间到农村里面才看到一些蛛丝马迹，城市里边是没有的，那现在有一些恢复了。但是整个来说，不管是在美国的中国人聚居地，特别是老移民聚居的地方，还是在台湾都保留得比较好。我到台湾去的时候，觉得非常亲切，都是中国人的地方，而且保留了传统文化。我也去台湾故宫参观过了，看了以后，我非常震惊，据说这样的展览规模是每几个月换一次，因为太多了。
主持人：我们从小学开始就经常去看。
横河：我就特别庆幸当时把这些古文物带到台湾，如果留在北京的话，文革的时候不知道要砸掉多少。
陈志飞：没有被砸的话，现在也被人偷出去卖了。而且在大陆有一段时间，90年代初非常风靡台湾电视剧，尤其是叙述家庭伦理的电视剧最为引人关注，深受观众的喜爱。因为它能使老人或一些广大的民众体会到中华民族的价值观和它的真谛，因为文革刚好把中国家庭之间的伦理都给打碎了，那么从台湾的电视剧身上，很多中年人能体会到这一点，所以他们很喜欢看。
主持人：好的，因为时间的关系，今天只能讨论到这里，非常谢谢两位精彩的评论，也谢谢各位观众朋友的收看，我们下一次时间再见，谢谢各位。
