【新唐人2009年12月16日讯】主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。从11月30日开始，朝鲜当局首次罕见的把旧货币换为新货币，老百姓只有一星期的时间把100元的旧货币换为1元的新货币，因此有很多的老百姓多年的积蓄瞬间化为乌有，也传出很多百姓因为愤怒而焚烧这些货币。
朝鲜的换币对朝鲜的老百姓和朝鲜的政局有什么样的影响？对中国有什么样的影响呢？今天我们请两位嘉宾对此进行讨论。欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879，或者通过SKYPE跟我们联系，SKYPE地址是RDHD 2008。
首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这位是新唐人特约评论员，也是哥伦比亚大学政治学博士李天笑博士，李博士您好！另一位是政论家陈破空先生，陈先生您好！首先请李博士给观众朋友介绍一下，这次朝鲜旧币换新币是怎么回事？为什么引发这么多老百姓的愤怒呢？
李天笑：这次朝鲜打了个闪电战，它11月30日宣布，从12月1日开始，一个星期之内要把原来的旧币全部换掉。朝鲜在47年、59年、79年、92年已经进行过4次所谓的货币改革，这一次主要的内容是100个旧币只能换1个新币，每户只能换10万旧朝元，如果超过10万，其余的只能以1000比1存入银行里，而且能不能拿出来是个疑问，很大程度是拿不出来。
主持人：1000比1存入银行，那是什么意思？
李天笑：就是超过10万元以上要以1000比1存入银行。问题是它是通过闭路系统接到家庭的喇叭里，那这事情公布以后，当地人民纷纷到朝鲜劳动党的党部、到银行去质问，在这样的情况下，它在1日就没有能进行换币，到2日，它把上限提高到每户可以换15万朝元。其中现款可以是100比1，如果把钱存在银行里边不拿出来的话，那就是 1000比1。这样的结果等于超过15万元以上就充公、没收了。
主持人：缩水了10倍，是这个概念吗？
李天笑：缩不缩水是另外一个事，是比例的问题，就是15万元以上的钱等于化为乌有了，这就引起很大的混乱。比方朝鲜在2002年开始有限度的市场经济试验以后，很多人摆摊，几乎都做小生意，特别是49岁以上的年长妇女，这些人攒了一些钱，而这些钱超过15万元就没了。
另外，很多人觉得这事情对他们非常不公，所以有的商人会通过各个方式，比如换美元、换人民币，使得人民币和美元的价格上升；有的人趁农村地区没得到消息，到农村大量买东西储存起来；有的人甚至通过自己的家人和其他朋友分散去换。后来抓住两个商人，这两个商人现在被枪毙了。
主持人：您是说如果你自己私下去换的话，他很可能会被枪毙，有这个风险是吗？
李天笑：现在已经枪毙了两个人了，它要杀鸡儆猴。还有的人非常绝望，把这些币都烧了，上面有金日成的图像，有的人在上面涂鸦等等。整个来说，现在朝鲜已陷入了比较混乱的局面。
主持人：说到10万，如果是人民币，那还是不少，那么10万朝鲜旧币，甚至后来涨到15万朝鲜旧币，它是什么概念？比如这10万块钱，普通人过日子能花多长时间？或者他有什么样的生活水准呢？
陈破空：报纸上有很多种说法，有的人说黑市交易达到几千朝币换1美元，比如3,800换1美元，如果按这个换算可能只有几十美元，因为它有一个限额，你换币有个上限只能换15万朝币，如果你换15万朝元的话，你最多只能得几十美元。
还有一个比较高的算法，因为现在很多黑市把美元炒作得很高，黑市最高时是两万多朝币兑一美元，那么按最高的算法只能换8美元，你手上只有8美元，不管贫富，反正不能换超过15万朝币，换下来就是8美元。还有一种比较好的算法，就是按照官方的汇率算法，钱存在银行里来算，汇率就高一点，算下来15万可以有七百多美元。
但是朝鲜老百姓很少存钱在国家的银行里，存进去取不出来等于对国家做了贡献，一般存了钱很少人取得出来的，因为朝鲜这个国家极度贫困，国家非常少钱，你存了钱，银行找各种理由不给你取出来，那么钱存银行能换几百美金的概念已经没有意义了。在这情况下来看，首当其冲的是富人，然后一般的人也会受影响。
主持人：到底对普通人来说，10万、15万，8美元或几十美元，他们能生活多长时间呢？
李天笑：如果按照 10万朝元换成26美元的话，根据推算，基本上一个4口之家能够生活两个月左右。现在世界的标准是1.25美元，他们两个月当中只能有26美元，远远超出这个贫困线之下。所以从这一点也可以折射出朝鲜人民生活的贫困以及物质的匮乏。另外我补充一下，现在新发的朝元，实际上是按照原来工资的数额去发的，也就是说原来拿1000块钱，现在不是只拿10块钱，还是给你1000新的朝元，是这样一个概念。
主持人：您刚刚谈到最多可以换15万旧币的朝元，可以够4口之家生活两个月，如果像您刚才讲的，有些人做小买卖偷偷挣了一点钱，那超过15万的钱要怎么处理，作废了吗？
李天笑：超过的钱形同作废，为什么呢？他说超过这个钱你可以以1000比1去换，但必须放银行里。朝鲜的银行是强制性的储蓄，放进去以后要通过非常繁杂的手续才能把钱拿回来，所以朝鲜人民基本上就把钱藏在床底下、藏在鞋盒里，不存银行。所以市面上货币流通量只占整个货币量的10%左右。
在这个特殊的情况下，金正日政府实际上一方面想把通货膨胀压下去，再有一方面是让货币回笼，最主要的还是想打击那些通过有限的市场因素而有点富起来的民众，所以这对民众来说就是一场浩劫。这是问题的实质。
主持人：我们看到报道，很多老百姓因为愤怒之下，就像您们刚才分析的原因，多出15万以上的钱就形同作废了，所以他们一愤怒就把钱烧掉了。那么这换币的举措对朝鲜老百姓造成多大的影响呢？
陈破空：首先说一下换币的背景，换币是在11月30日公布，然后要在一个星期之内执行。它的背景有两个，第一个是通货膨胀，第二个是关系到他第三个儿子接班的问题。
朝鲜的通货膨胀非常严重，远远超过苏联在1991年严重的程度，也超过越南在改革初期的严重情况，这要追溯到2002年，朝鲜实行七一经济改革。当时它实施经济改革，第一提高物价，第二提高工资，第三恢复市场上用品的供应。后来朝鲜经济相对的活络了一点点，但活了这7年以来，金正日感觉出现了政治问题。因为就朝鲜传统来说，它是计划经济，而它的势力主要是政府和军队的势力，但是现在经济改革出现了市场势力，所以金正日在临死前感到非常不放心，当他和第三个儿子金正云交班的时候，他发现市场势力非常大。
什么叫市场势力？就是很多普通人通过经商致富了，通过经济改革得到好处，他们或因中朝边境贸易，或因朝韩的边境贸易，在手中积攒了很多钱，这些钱他们没有存入银行，他们存在衣柜里，叫“衣柜储蓄”。这些人手上有钱，他们能够贿赂政府官员，通过贿赂之后，政府有相当部分相对就受到他们的支配，这样就形成了市场势力。
而金正日试图消灭市场势力，他在去年底采取了一个措施，叫做封闭市场的措施。他发布通告说，从今年一月份开始，一般的商品市场只能出售日用品或个人用品，其它贵重商品一律由国营单位出售。结果后来发现行不通，他受到了社会的抵制，封闭市场完全失败了。
结果他只剩下一条路，那就是货币改革，货币改革的目的就是把致富起来的人手上的钱变成零，变为废纸。在这种改革的前提下，他们发布所谓的改革通知的时候，说了这么一句话，说是为了消除越来越严重的贫富差距，为了实现社会的平衡。由于这么一个政策下，所以要进行新货币的改革，改革就是100：1，旧货币跟新货币是100比1，而且设置了上限，这个上限主要针对富人，比如富人手上有几百万或几千万旧朝币，甚至几亿的旧朝币，那现在只让你兑15万，你别的钱都不能兑，不能兑就成零了，那么你会找别人去兑，但代兑的话你又犯法了。
所以他主要是针对富人，而这个市场经济、市场势力受到了打击，他就认为他年轻的儿子接位以后，不会有来自市场经济的威胁，那么市场势力就可以重新回到一个封闭的计划经济体制内。
另外还有一个背景，这个计划经济它需要大量的物资供应，所以他势必要去讨好韩国，讨好美国，讨好中国，企图加强物资供应，如果这一招不能够实现的话，那这次货币改革带来的就是韩国普遍的物资短缺，市场紧张。
所以为什么出现有人焚烧货币的情况，因为他们感到绝望，货币不能兑换，然后他们要想换美元、换人民币，却突然发现市场也关闭了。现在很多中朝边界的兑换市场都关闭了，为什么关闭呢？因为那些兑换商觉得无利可图，他不知道这个新货币究竟可以兑多少中国人民币，新朝币也不知道兑多少美元，无法兑，结果那些兑换外币的都关门了，这个让朝鲜民众陷入了绝望之中。
而且我还要提一点，这不只是富人受到了损害，穷人一样受到损害，为什么呢？因为穷人大多生活在乡下，但是乡下没有电视，没有广播，他们只能通过居民委员会的传达，所以乡下很难接到通知。由于乡下接不到通知，而城市的人已经开始换了，所以当乡下人最后知道要换的时候，可能已来不及了，他手上任何一个钱可能都会变成废纸，因为他们手上现有的钱不去兑换的话，到了12月6日就要过期作废，全部成废纸。
这样的话，他不是劫富济贫，也不是劫贫济富，金正日做的是劫民济党，抢劫老百姓来挽救他这个朝鲜劳动党，挽救他的军事政权。
主持人：您说到最近普遍的一些评论，比如说他这个措施是为了挽救他的政权，是为了他的三儿子接班等等等等，那他为什么要选在这个时候，而不是再早一些或者是再晚一些呢？
李天笑：据说有的货币在2008年已经印好了，因为当时金正日病重，没有能够进行，而小额货币是更早一些，在2002年就印好了。这就说明他通过行政手段，用换币这种方式来劫夺老百姓的收入，这点是他既定的方针，现在他只不过是选定一个时机而已。
那么我觉得他选这个时机，现在出马的原因在于，自从他自作自受搞两次核爆，同时进行导弹试射，国际社会对他进行制裁，使得他本来已经非常困乏的计划经济没有办法再恢复，也因为这样他进行了所谓的150天战斗，因为他是“先军政治”嘛。
主持人：150天战斗？
李天笑：对，150天战斗，总指挥就是金正云，就是他的三儿子。那么他主要是通过对农业、钢铁，就像中国的大跃进差不多，以“突击”来搞经济。那么金正云当政的话，首先他除了要把目前的生产搞上去，把物资这方面加强，等到多起来、富起来以后，还要把高的物价压下去。因为大米从2002年到现在涨了40倍，而其它物资的价位也非常高。
而且钱都在民间，基本上他没有钱，因为搞先军政治，大量的钱都用来造原子弹、导弹，而现在军人在社会的地位非常高，待遇也非常好，这样的话他就没有钱。那么老百姓有一点钱也没办法花，挣点钱也都是存着不舍得花。在这样的情况下，金正日要达到这种非常严酷的社会控制，首先要从经济上着手，然后才能达到国家对民众的严厉控制，如果这个局面能够延续给金正云，他接班以后就非常容易过渡。
那么这次我们还发现一个很主要的原因，就是美国首次派代表到北韩去谈判。一般按照常理来说，如果美国代表来，你应该是保证社会安定，或者至少不要进行比较大的措施，是吧？那么在他这样做之前，我觉得这里边有个原因，这个原因在什么地方呢？他首先要向美国显示，我虽然采取这种劫夺的方式，这在一般的社会里边会引起很大的动荡，但是我有办法把它控制住。我告诉你，我现在牢牢的控制着北韩，我接班没有问题，这是他要显示的。
另有一个，他也是想通过这个东西来告诉北韩的老百姓，你看现在美国来了，你们现在有什么问题的话，美国人会跟我商量，你们还是乖乖的好。所以这次他有各种不同的目的在里面。
主持人：那一会我们再谈这方面，现在我们有观众朋友在线上，我们先接一下江苏赵先生的电话，赵先生您好。
赵先生：主持好，嘉宾好，观众好。看看中共建政以来，像北朝鲜那样的强行剥夺人民的财产，那北朝鲜真是小巫见大巫了。中共剥夺地主、资本家的财产不说，就是工商贩、小的摊贩也不放过。我的同学白老先生在北方有个小商铺，他是满族，那共产党在公司合营期间，就把他这个商铺合去了；他们家利用时间辛辛苦苦的在山上开荒种些树，那么当时的政府也收去了。它给他用买的形式，还给他文件，就说什么时候要兑现，那白老先生前两天去世了，一直到现在这笔财产都没有要回来，这样的事太多了。
但是现在中国官商勾结都商业化、进化了，它不采用那种极端了，极端的话，你像北朝鲜人民就反了。它就是鼓动人们炒股、炒房产，加上以房产为主，提高房价来带动相关物价的上涨，实际上就造成通货膨胀，把老百姓的钱也都搜刮去了。那么你存在银行里的钱，今天存10万，明天可能就变8万了，那实质上也就是被剥夺了。再加上对人民来说，压在人民头上的三座大山–教育、医疗保险、房地产，这3个东西让老百姓大量的花费，事实上造成了贫困恶化，特别是下岗工人、农民啊，生活就非常的难。
所以它就只营造表面的光环，比如城市改造或者是内化工程啊，灯红酒绿的，那些实际跟人民生活一点关系也没有。还有它强调GDP的指数，也不知道是怎么搞出来的，事实上现实中的老百姓是相当的贫困，对比北朝鲜那种直接的、强硬的革命措施，好在哪里？中共那种花样翻新，巧取豪夺，老百姓也实在是受不了，所以到处是冤民去上访。
主持人：好，谢谢赵先生。
主持人：谢谢各位回来继续收看，今天我们的话题是“朝鲜换币对中国有什么影响？”欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。那刚才赵先生谈到朝鲜政府对人民的做法和中国政府对人民的做法，也做了一个比较，您有什么感想呢？李天笑：中共当然不会像朝鲜这样采取公开的方式来做，如果这样做的话，不等它进行换币，它政权就自己换掉了，老百姓也要把它共产党政权给换掉，所以它不会。但是它也有巧妙的办法，就像刚才赵先生讲的，它有一个比方说政府的土地出让金，这是现在房地产泡沫最关键的问题，因为土地在中国是所谓国有的，地方政府用出让土地这个方式来赚取大量的钱，那么这个钱当然很大部分都进了政府官员的腰包。
这时候土地上去了，房地产泡沫上去了，这样的话，GDP也上去了，中央政府脸上就有光，为它所谓的非法执政打上了一层合法的外衣。另外的话，通过股市把老百姓折腾进去，老百姓进股市的时候是小开，出来就变瘪三。
再有，比方说物价、CPI（消费者物价指数，consumer price index）在它来说，它已经把CPI最关键的东西给剔除了。西方的CPI包括房地产，包括医疗开支、教育经费，但它把这3个主要大项都给拿掉了，那它看什么呢？就看所谓的食品，而且现在又讲什么“核心的CPI”，把食品和能源也给拿掉了。通货膨胀不就看CPI？这本来是一个指数，现在把这几个一拿掉以后就看不出来了。实际上它通货膨胀是挺厉害的，被剥夺的情况也挺严重的，但是你就看不出来，因为它是通过不同的巧妙方式来做这个事情。
主持人：陈先生。
陈破空：我觉得刚才江苏赵先生提到一个非常普遍性的问题，那就是共产党国家、共产党政权的巧取豪夺。我们看金正日这次搞的政策，这的确只能在北朝鲜这样做，因为他已经把这个国家军营化了，这个国家已经成了监狱状态，老百姓完全是犯人。他想对这些老百姓怎么样就怎么样，你逃跑，我可以用铁丝把鼻子穿起来；你要换货币，我可以枪毙你。他通过旧币换新币，通过价差，通过设置上限，把富人的财产剥夺了。而这样的政策在任何别的国家是施行不了的，不但在民主国家无法施行，即便是在中国它也无法施行。
如果现在中国政府突然说要旧币换新币，旧币过去是100元，只能换新币1元，而且设置一个上限，比方10万人民币或100万人民币，那中国很多人就要造反了，很容易就造反了，因为中国的市场化已经达到这么一种程度。但是北朝鲜能够做，是因为北朝鲜政治上的封闭所造成的。
但实际上中国共产党有很大的可比性，中国共产党在过去的前30年和后30年强制剥夺人民的财产，它有两个奸巧，第一个奸巧就是通过所谓的土改达到两个目的，把地主的土地拿过来，并把地主从肉体上消灭了，枪杀了，它达到的第一个目的是把土地转移了。但表面上转移到农民手上，耕者有其田，土地分到农民手上，农民一高兴就参军，就开始支前，甚至搞什么后勤，开始支援打仗。但是等它建政之后，它马上又通过所谓公社化，说建立人民公社，建立一个更加美好的共产主义蓝图，把农民的地又转到所谓国家手上，也就是共产党手上。
所以它耍了一个巧，先以给农民土地为由，把地主杀了，把地主的土地抢了，后来公社化以后，又把土地从农民手上拿过来，农民变成一无所有，而且比以前还一无所有。以前农民还可以租地，还可以拥有自留地，共产党来了之后却一个也没有。所以共产党前30年就这么干的，通过所谓改造资本主义、改造成社会主义等美好的名称，最后就把整个城市的工厂，把所有的资产全部收归国有，这是它前30年干的事情。
后30年它又耍了一个巧，搞经济改革但不搞政治改革，搞市场经济，打破经济上的大锅饭，但因为它是一党制，政治上它仍然是大锅饭，这样的结果是什么呢？就是在经济上你要通过官商勾结才能致富，因为批条子在它手上，土地在它手上，什么都是国家的，那么你要拿到土地，拿钱来换，这换钱的结果是越官商勾结，官员富了，越靠近官员的商人也富了。
这个富裕的结果是政府官员的手上集中了大量的钱财，政府本身腰包也鼓起来了，中国政府成了世界上最富有的政府，比美国政府、日本政府都富裕得多，它手上可以支配所有的钱财，是个暴发户。它可以拿大量的钱来支配它想做的事情，比方它支配军队，建立监狱，建立情报系统、特务系统，什么镇压法轮功啊，它几千万、几亿、几百亿都可以掏得出来，它完全没问题；它办个奥运会，搞安保都没有问题，因为它手上有这个钱。
这就可以看出它通过政治上的大锅饭–一党制，依然保持一个间接的、精神上的大锅饭，所以它又耍了一个巧，它假装说我给你们松绑了，你们发展经济吧，老百姓高兴了，结果它又通过政治上的控制，把民间的财富悄悄转移到它这边，好像大家都得了，表面上都在发展，但是政府是越来越富了，而老百姓陷入相对的贫困。
所以中共这前30年的抢是明目张胆的，后30年这个抢就含蓄了点，但两件事都打着某一种招牌，什么社会主义，什么共产主义、土改、社会主义改造啊，打某些美好的口号。到了今天，它的口号更隐蔽，更含蓄的讲，使很多老百姓看不出它是在抢。所以很多老百姓还在支持它，还在拥护它，很多被洗脑的人还在它那些大口号下，什么爱国，又是什么国家，什么稳定等等这些口号下，所有这些口号都是掩护共产党这一个党，这 7000万党员，这几千万的官僚，这些吸血虫，它们压在人民身上，鱼肉百姓，予取予夺，随便他们。
所以它们这种说法，这种抢的程度，可以说跟朝鲜政府那种明目张胆的抢不同，一个是巧妙的夺，奸巧的夺，奸滑的夺；另一个那种巨大规模，它们所抢的财富，哪怕它一个官员抢的财富，恐怕都比朝鲜的国库还大。
像贾庆林这样的官员或者江泽民这样的家族，或李鹏这样的家族，恐怕都是几十余倍于金正日。所以金正日这么抢了是公开的抢，只有在这种监狱式的国家能够实现，但是金正日政权跟中国共产党的政权比，还是小巫见大巫。
主持人：刚才您们都谈到了，从形式上，现在的中国政府跟现在的朝鲜政府是有差别的，那我们知道现在两国都出现了通货膨胀的问题，而且很多经济学家都分析，中国的通货膨胀潜伏的危机更大。那么现在我们也知道，有一个金融会议正在召开，讨论如何解决这个通货膨胀的问题，那您觉得如果它再用像刚才您所说的这种巧取的方式的话，它有没有可能再回到过去那样来硬的，因为它现在做的很多事情，人民说怎么像文革一样，您觉得它有可能再回到从前那种很强硬的手段吗？
李天笑：我觉得很难，如果它回到以前的手段的话，民众很可能会揭竿而起，所以它现在采取什么方式呢？它从一些具体的措施着手，但是根本的问题却不去进行，也就是政治转型、整个体制转型的问题它是不动的。我们知道11月份它开了3次中央经济工作会议，就是你刚才讲的所谓金融会议，它最主要是想解决通货膨胀的问题，因为从今年1月份到现在为止，房地产泡沫所引起的消费者物价指数（CPI）有所反应了，所以它比较着急。
那么这样的话，它只能采取把电器产品，像电视啊什么下乡，还有以旧换新，还有汽车也可以优惠等等方式，这个东西不起作用的，为什么？你想这么大的电视，比方不许人们用碟型天线（卫星锅、小耳朵）收看电视，很多农民买cable一个月很贵，谁买得起啊，但它不让人家用碟型天线来收看，同时又叫人买cable，那这样的话，买个大电视放在家里面，你不能看，没什么用。所以它用这个拉动内需是不起作用的，这是一个。
再有一个，实际上通过房地产所推动起来的不是真正的内需。比方在中国目前的社会保障系统几乎没有，有的话也非常差的情况下，老百姓就想着怎么攒钱来为自己养老，为自己买房，为自己生病或生大病的时候怎么来付这个钱。因为这些情况都不得不花钱，但他们的工资又特别的低，比方说数字显示，政府的开支从1981年到2008年基本上没有动，但是民间的整个消费率，从 81年到现在反而从52%下降到35%，这表示民间的消费能力越来越差了。
在这种情况下，民众的消费能力越来越差，你怎么拉动内需？拉不动内需。而且它整个的物价，比如其它生活品的物价，由于房地产的泡沫而被推动上涨，结果就造成了目前所谓的通货膨胀。然后它又发大量的钱，从今年1月份到现在，发了4万亿的救济基金，再加上8万亿其它各种贷款等等，总共12万亿投入市场。而它投到了企业，但是那些企业看到现在出口又不行，投入生产过程当中又没有起色，没人来买，结果12万亿当中的70%全部投入了股市和房地产。
那这样的话，整个经济都被一种泡沫的东西鼓动着，所以很危险，有很多经济学家都预测，如果再这样继续下去的话，很可能导致严重的经济危机，而且也会影响整个世界的经济。
主持人：在医学上说，你要下药要先诊断他的病症。那么像中国这种通货膨胀和一般正常出现的通货膨胀，它有什么不同？还是说没有什么不同？
陈破空：我补充一下刚才说的。现在通货膨胀的时候，中共会不会延续以前的做法？如果说打土豪、分田地或者人民公社，它不会，为什么呢？当初打土豪、分田地，那时所针对的富人、地主，是千百年间中国的自然经济所形成的一个自然的结果，是民间积累的财富，而共产党把那种自然的农耕关系，自然的租赁关系、雇主关系打断了，把地主枪杀了，把资本家给没收了，最后把财富洗劫到共产党手上。那现在它不可能这么做。
因为最近30年通过所谓经济改革，政治搞死、经济搞活的手法，富起来的都是共产党官员本身。比方那些亿万富豪中，90%都是高干子弟，而全国各地的富豪中，将近50%是共产党员；另外各省市统计的富豪，百分之七、八十都是所谓的政协委员、人大代表，都是这种角色，所以今天它要再搞打土豪、分田地来针对它自己，那不可能。那么今天如果中国再出现革命，打土豪、分田地那只能是民众针对共产党，而不是共产党再去重复以前的，所以不存在这个问题。
另外，中国的通货膨胀跟北朝鲜是不一样的，在最近30年来，中国发生了很多次的通货膨胀。因为世界上大多数国家、主要经济国家很多都不承认中国是完全的市场经济。由于它操纵人民币汇率，还有操纵外贸、保持贸易顺差、转移它国财富，所以美国、欧盟和日本三大经济体都不承认中国是完全市场经济，但是中国又发展了相当多的私营经济或个体户，因此只能是一个半市场经济。
在这样的情况下，它通货膨胀主要是跟它的宏观调空政策有关系，比如前段时间经济危机，它的政策是大量的政府投资，用政府投资来拉动经济的增长。因为它主要是保增长，不管效果如何，结果第三季度比如经济增涨了8.9%，而经济增长的同时，投资实质上是33%，也就是以钱换钱，它投资，投资百分之三十多，甚至百分之四十多的投资在什么铁路、钢铁，到处投资，但这个投资的增长很有限，投入比产出多，投入增长的是百分之几十，而产出增长的不到10%。
表面上中国经济还在增长，中国政府是知道这个假象的，但是它为了稳定，它只剩下这一招了，就是经济，就只有经济能维持它的政权稳定，而经济上也只剩下一招，就是以增长维持它的稳定，认定了这个，它就去搞。所以由于这么一个巨大的投资而形成了通货膨胀，这是中国的一个特点。那么它如果停止这种投资或者调整利率政策，通货膨胀就有可能回落。
但是北朝鲜这个通货膨胀是从2002年到现在，7年来在矛盾的改革中所形成的，它的黑市非常活跃，在朝鲜，它的黑市远远比正常的市场活跃，因为在正常的国营商店里面，很多东西买不到。
主持人：我觉得中国改革开放前后，也是黑市非常兴盛的。
陈破空：北朝鲜这种黑市交易超过了它正常的国民经济，就是边贸也好，走私也好，因为它的物品非常缺乏，只要能把物品走私进来，只要把边贸注活，只要能行贿官员，那么它这个黑市经济的数量就无法估量。所以这也就是为什么金正日要采取手段，来做所谓的平衡市场的原因，他就是要把整个一锅端，把市场经济发展一锅端掉，重新让人人都穷，让平均主义回到计划经济体制内，这样他的政权就可以传递下去。
李天笑：根本区别就在朝鲜是一个封闭的体制，由于它的物资特别匮乏，人民没有积极性，不能生产很多东西。而在这种情况下，货币又不流通出去，大家都存在家里面，这样的话，他要搞先军政治，要发展国防工业等等，都需要投进大量的钱，那就只能印钞票了，所以通货膨胀就造成了。通货膨胀最简单道理是什么？是货币量跟物资之间的一个关系，它（钱）多它（物资）少了就通货膨胀。
那么中国现在情况是怎么样？就像陈破空先生刚才讲的，就是投资，靠投资来拉动。其实它投资是投给银行，银行贷款给企业，企业又把这个投到房地产，房地产价格一高的话，老百姓就把钱拿出去，那么土地出让金有了，政府也有了，这样它又保证了它所谓的高增长。像它这12万亿是什么地方来的？很大部分也是印出来的，开动印钞机就是了。所以中朝两者之间造成的现象差不多，但根本的原因却不一样。
主持人：好，我们有观众朋友在线，我们现在接一下加拿大王先生的电话，王先生您好。
王先生：你好，安娜好，两位嘉宾好。我今天看了一部电视剧叫“蜗居”，我觉得中国老百姓真可怜，买了房，背上几百万的债务，就给共产党当一辈子的奴隶。像中国这样全民炒股，物价飞涨，我可以想像中国老百姓生活是很艰难的，我鼓励中国老百姓都移民国外，好过在国内给共产党当奴隶，继续给剥削。另外请教李天笑博士，中国通货膨胀有没有可能影响全世界经济，能不能具体谈一下？谢谢。
主持人：好，谢谢王先生的问题。各位观众朋友，今天我们的话题是“朝鲜换币模式对中国有什么影响？”欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。
那我们来回答一下刚才加拿大王先生的问题，他问中国的通货膨胀对国际上有没有什么影响？
李天笑：我想现在中国的资产泡沫化的问题，对世界主要的影响是在信心方面。因为美国做了很多民意测验，他们都认为中国的经济实力正达到美国这样的水平。但这些东西我觉得是印象过大了，实际上中国GDP并没有像它宣传的这么大。
这个问题是个信心的问题，如果看到中国股市崩溃，或是房屋引起的泡沫化突然之间破灭了，对中国的股票可能会产生一些影响。但这影响从实质上讲并不是主要的，因为整个西方资本主义社会的经济运转，完全可以靠内在的消费来推动。所以中国虽然有一定的影响力，但这个影响不是决定性的。
另外一个就是刚才讲的“蜗居”，这部电视剧对中国老百姓影响为什么会这么大？“居者有其屋”是中国人自古所遵循的，而且现在民意测验表明，80%的以上的人认为有没有房子是最大的一个幸福指标，有房子就幸福，租房子就不幸福，没有房子更不幸福。所以基本上中国人特别关注这个问题。
现在的情况是北京、上海，特别在二线城市也是这样，房子贵到连一般的白领都买不起，北京有的是8千到1万1平方米，上海更贵了。一般的白领每个月北京大概拿6千多，上海8千多，也都买不起，在二线可能稍微便宜一点，但是也买不起。都是要集3代人加上自己所有的储蓄贴上去才能买一个房子，然后就背上了这个枷锁。
但是到 70年以后，实际上不到70年，因为房地产公司把整个建造过程以及上市过程都算在里面，所以只能使用60多年。70年以后，土地属于国家的，到时候政府要把土地重新收回去，怎么办呢？这个房子就完了。把土地拿掉房子不坍下来了吗？实际上这70年只是买一个土地的使用权，所以这是非常悲惨的事情，很多人到现在还没有想通这件事情。我想对中国老百姓来说，如果发生这样的事情，那打击是更大的。
主持人：我想这对很多美国人来说也很难理解，你买了房子，以为这房子和地都是你的，你可以无限的传给后代，但在中国却只有几十年的使用时间。
陈破空：我补充几句。刚才王先生提到“蜗居”，“蜗居”电视剧在国内播映，结果被中共官方禁播，最后是封杀了“蜗居”。这个封杀本身就说明有问题，说明政府心虚了。为什么？“蜗居”这电视剧反映的是所谓白领阶层为了面子去买一套房子，贷款几百万变成了房奴，变成房奴后求生不得求死不能，一天到晚背着债务生活。表面上是白领，实际上活的很辛苦。白领的薪资有限，他一不是官二不是商，又不是官员又不是老板，他也不是农民，好像地位比农民高，实际上只是一个苦力。
现在中国的“白领”经过这几十年的进化，变成了“黄领”，白领的衣领是洁白的，为什么是黄领？衣服汗滋滋的，他连洗衣服的时间都没有了。另外崛起了一种“黑领”，黑领就是那种靠官商勾结暴富的，多数是官员、党员、各级干部。所以现在考公务员考官员特别吃香，很多人简直是打破头挤破头，无论如何都要去考公务员，甚至是买官一定要当上。因为当上后是一本万利，只要手上有权就能换成钱，权越大换的钱越多，权越小换的钱越少，明码实价。所以白领阶层在城市里彻底沦为房奴或是权力的奴隶，而这电视剧反映了中国的现实，尤其是城市中严峻的现实。
而且最近的一个统计表示，表面看起来中国人在致富，但是最近的国内调查却显示，85%的中国人买不起房子，这是一个非常危险的信号。我们都以为中国的房地产这么发达，说中国崛起，又超过德国，超过谁谁，又是暴富，以为房子不是个问题，结果却有85%的人买不起房子。
那么谁在买房子呢？有人买1套房子，2套房子，3套，甚至十几套，买几十套囤在那里，都是谁？都是官员、奸商或和官员相勾结的这些人。这就是“蜗居”所揭示的现实。这现实对中共这种政权是致命的，所以它连反映人民生活的这么一个极其真实的电视剧，所有人看了都觉得非常真实的，它也不得不要赶紧封杀，以为一封杀就能遮住它政权当中最大的丑闻之一。
李天笑：其实现在买房的人70%是投资，也就是投机性买房，不是真正老百姓要住而用钱去买，所以这里边就产生了一种虚假的房地产泡沫。不过这个泡沫对中共来说是有用的，为什么？因为它得以将自己的GDP拉高，拉高后它可以说保8、保9等等，这样就使得它脸上有光，地方政府从中可得到非常大的好处，中共政府从中也有利可图，所以它要这么做。
主持人：刚才二位都提到了中国这种巨大的贫富差距。北朝鲜是通过这种强制的手段让大家都变成穷人，而中国是让一些特权阶级变成更富的人，让普通老百姓越来越穷。那中国不断的继续这样发展，越来越拉大的贫富差距会不会对中国的通货膨胀起到推动作用，让它越来越往膨胀方向走呢？
李天笑：应该说贫富差距的本身会造成社会动荡。前几年一直用西方的一个数字来衡量中国的贫富差距，叫基尼系数，1是最高，但达到0.4以后中共就不报了，所以现在它的贫富差距应该是非常大。
前几次有一个数字经常被人家引用，就是0.7%的人占了中国90%以上的财富。现在中共官方出来辟谣说这个数字是假的、造出来的，它现在讲是10%的人占了 45%的财富。不管你45也好90也好，贫富差距都是非常大的，都是少部分人占有绝大部分的国民财富，而且这种差距正在加大。
表面上这是一个分配的问题，但实质上却是一种结构性占有权的问题，所以现在很多人看到贫富差距、消费拉不动等等现象好像都是反映在分配上面，但实际上分配只是一个结果。中共通过宪法和它所有的法律，使得自己占有了所有的生产资源和所有其它权利，那在分配上它就能占到最好的、最大的份额，这样它就可以不断的通过经济的方式、行政的方式去盘剥老百姓。这是一个非常关键的问题。
主持人：我们现在接一下中国大陆张先生的电话。张先生您好！
张先生：主持人好，嘉宾好！今天谈的是朝鲜模式问题和中国。中国说它现在的经济是回软，其实它的物价已经升高，现在买房这些东西，对老百姓都是大负担。刚才有人说80后这些青年都被房子套住了，把他们推得都站在政府的对立面上了，有人说这样的话。中国现在有一点就是老百姓太穷了，社会财富都被贪官污吏和有权的那些人，5％，有人说10％的群体，都集中在他们手里了。至于说GDP怎么怎么增长，中国的GDP增长确实是……
主持人：对不起，张先生我们听不清您讲的话了，我们就回应一下刚才听到的。陈先生？
陈破空：他说到老百姓站在政府的对立面，对，共产党这么一个执政方式，自以为得计，自以为能够控制一切。它的执政本性就是要控制一切，控制整个国家的土地、矿产、工厂、铁路、交通，都控制起来，然后通过经济操纵、经济垄断来控制老百姓，它的目的是维持一党独裁或是专制统治，这种控制的结果必然使老百姓一批一批的站到对立面去。
简单说，比如发生了大地震，很多独生子女惨死，孩子死了，死在“豆腐渣工程”下的学校，家长去哭诉，结果政府、法院统一关门，不接受案子。这些家长头一天恐怕是支持政府的，亲共的，第二天就站在政府对立面了。同样的，那些喝毒奶粉惨死的孩子家长也是如此；那些受物价飞涨、受官商勾结之苦、受房地产泡沫之苦成为“房奴”的这些人，怨声载道之余他也会自动站到政府对立面。这个社会就是这样一个渐变的过程。
这个渐变就让更多的老百姓，还有信宗教的人，或者是法轮功的信众，这些人原来跟政治都毫无关系的，是共产党把他们逼到了对立面，而且这种对立面会越来越大。我们今天看中共政府势力很大，但是到了一定时候，“量变”变成“质变”，那个时候越来越多人站到中共政府的对立面，站到中共专政集团的对立面，那么它所带来的“质变”可能就会发生一个人们所期待的革命。
李天笑：朝鲜的模式正如刚才张先生讲的，和中共模式最大的区别是，朝鲜是通过封闭式的行政方式，通过非常野蛮的方式，一夜之间强制的把老百姓的钱“啪”拿到自己家来了，把一部分人、阶层消灭了。那中国的方式是通过两个60年，30年一个巡回，30年一个巡回，通过一个长期的、好像后30年是跟西方经济接轨的方式来进行剥夺。比如我们现在看到房地产创造了“房奴”、“泡沫”，但关键问题还不在这，关键问题是土地出让的时候，大量的钱流入地方政府之手。为什么房价这么高？因为钱都被拿走了，房地产商当然是要赚一点钱，但是大部分钱都被地方政府拿走了，中共官员通过这种房地产的方式把钱拿走了。所以这是一个非常关键的问题。
主持人：好，我们有观众朋友在线上，我们再接下一位华盛顿黄先生的电话。黄先生您好！
黄先生：您好！中共的统治就好像一个毒瘤寄生在一个健康的机体上，影响这个机体的健康发展。中国人搞经济、做生意都没问题，中国人天生就是会做生意的人；中国人搞科技也没有问题，但就是被中共这样一种体制阻碍了中国的发展。
按照智商来讲，东亚民族是最高的。我看过很多人类学家关于各民族智商的比较，东亚民族的智商是105；排在第二位的是欧洲人就是所谓白人，他的智商是99；然后再往下排是因纽特人（北美原住民族之一），他的智商是排在91；然后再往下排是东南亚，然后再往下是中东。东亚民族包括中国、包括日本、包括韩国、包括台湾还有一些地区比如说香港、澳门、新加坡，这些地区如果在民主的框架之内，他们很快在几十年之内就完全发展起来了。
而中国现在虽然搞了几十年，它还是一个发展中国家，它的人均GDP还是排在一百多位以后，还不如一些非洲国家的人均GDP。墨西哥，我想在美国的很多华人跟墨西哥人也打过交道，今天我告诉你们一个数据，墨西哥的人均GDP差不多是中国的3倍了。所以在美国的那些华人请你想想清楚，你用自己脑袋去好好想想，为什么？
我跟你讲，中共给中国人带来的是耻辱，以中国人这样一个优秀的民族，他完全不应该处在目前这样一种经济发展水平，他或许早就应该领先于世界，成为一个世界超级强国了，但是现在中国还是第三世界，很可笑耶！什么叫“第三世界”？这个概念你要清楚啊，就说你是个弱国，你是个穷国，在别人眼里你是个loser（失败者）。
主持人：好，谢谢黄先生，谢谢您的意见。刚才黄先生说的很令人深思，那陈破空先生对黄先生说的有没有什么……
陈破空：黄先生讲得非常好，不说别的，中华民族五千年的文化创造那是举世公认的，中华文明最古老、最悠久，在世界上是有名的。另外在经济方面，中国在五千年的历史上，大多数时期经济都是非常繁荣的，除了偶尔的战乱和近代的闭关锁国所造成的结果以外，大多数时期经济是没有问题的，经商是天然的，“东方犹太人”，经商完全没有问题，比如“丝绸之路”、“郑和下西洋”。
中国人的发明创造在古代也是非常灿烂，孔子也好，老子也好，都是两千多年前春秋战国的人物，今天这些书还在影响着现代人，这也是没有问题的。我记得尼克松讲过一句话，他在72年访问中国之后写了一本书，他说：也许中国人是世界上最聪明的人。
然而这个“最聪明的人”到了49年以后，为什么沦落到经济贫困、经济崩溃，甚至“人相食”的地步呢？这是共产党人为的把经济搞崩溃的。最近30年又沦落到另一个道德沦丧、官场洗钱或资金外逃、人才外逃，以致于有人说中国人用“脚”投票，走到全世界到处都是。怎么会到这个程度呢？的确是这个制度，这个制度出了问题，把持这个政权的党是个毒瘤，这是完全没错的。
不要说中国人的智商，就是东亚别的国家，比如韩国人，从1969年到1978年“经济起飞”，只用了9年、10年；日本人从战争废墟上建立成“发达国家”，只用了15年时间。而中国现在经济改革已经30年了，即使不算以前那些罪恶，30年了，仍然号称自己是“最大的发展中国家”，仍然在最大污染的前提下发展经济，继续粗放型的制造业模式：高污染、高成本、高投入，低产出、低效率。这种发展模式跟其他发达国家来比，的确是差距非常遥远。
李天笑：我讲两点。所有经济上的后果和资源上的消耗等等这些东西，都是由于中共本身而存在的。本来我们认为中共可以解决问题，但是现在发现，所有问题的最大根源就在中共本身身上，它是个要付出最大代价的政党，即所谓的“黑帮”。这是一点。
第二点，在长期的统治当中形成党文化，它把中国人的聪明才智都引向人与人之间的恶斗方面，所以中国人在国内的内耗非常大。到国外，你看诺贝尔奖金很多都是华人拿的，在国内的话有没有？到现在为止，没有！我觉得在这个问题上看到的就是：中共这个政权不被代替的话，中国的发展就会受到极大的阻碍。
主持人：好，谢谢李天笑博士，也非常感谢陈破空先生。我们也非常感谢观众朋友打电话参与发表意见，如果您还有其他想法或意见的话，也可以写我们的反馈邮箱 [email protected]或者打我们的热线留言，热线号码是646-519-2879。谢谢各位的收看，再见。
