【新唐人2009年12月19日讯】主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。12月18日是全球气候峰会的最后一天，来自全球119个国家的领导人，在丹麦的首都哥本哈根进行磋商，来抗衡全球的气候暖化，避免人类陷入人为的灾难。
由于各方的意见不一致，这个会议被延期。很多评论认为中国和美国作为最大的碳排放国，他们的态度和立场会决定这次峰会是否成功的关键，那么今天我们的话题是“全球气候峰会僵局出路何在”，欢迎您打我们的热线号码发表您的高见，热线号码是646-519-2879。首先给大家来放一段比较新的新闻。
（影片播放）
原订于12月18日上午10点开始的联合国气候峰会全体会议，推迟了近两个小时。在大会开始之前，美国总统奥巴马与包括丹麦首相拉斯姆森在内的29国大都来自欧盟的首脑们进行了会面。
随后在大会上奥巴马表示，美国已经准备缔结一项决议，今天每个人都应做出让步，我们的时间不多了，没有哪个国家能得到想要的一切，我们需要一个机制，使得我们能够衡量是否履行了所做出的承诺，否则它将成为一个空头协议，美国会承担气候变化的责任。
至于丹麦媒体报导说，中共总理温家宝在贝拉中心举行的非正式会议上强调，中国将坚持走京都路线。这意味着中国不愿意在哥本哈根达成协议，依然认为富国该承担责任。
今天上午的全体大会，丹麦首相拉斯姆森和联合国秘书长潘基文也分别发表演讲。丹麦首相拉斯姆森首先致词欢迎世界各国领导人，他表示行动的时候到了，并希望 12月18日将标志着光明和绿色的未来。联合国秘书长潘基文在随后的发表中表示，最后的时刻已经来临，我们的努力正在结出硕果。
大会开始之前，奥巴马也与中共总理温家宝举行了短暂的非正式会面。
（结束）
主持人：好，刚才我们看到的是一条关于全球气候峰会的新闻。这一次的全球气候峰会，各方有不同的意见，有很多的分歧。那么这次的分歧和焦点主要在哪里呢？另外作为碳排放量最大的中国和美国，他们的立场和态度又是什么？对中国来说减少碳排放量，对中国是利大还是弊大？欢迎您打我们的热线号码。
首先向各位介绍我们今天有两位来宾，对此进行分析和评论，一位是新唐人特约评论员，也是哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，李先生您好。另外一位是政论家陈破空先生，陈先生您好。
另外我们在电话线上还要连线一位曲铮先生。曲铮先生他是美国宇航局的喷射推进实验室工作的一名华裔科学家，曲铮先生您好。首先我们先请陈破空先生给我们的观众朋友介绍一下，这次全球气候峰会的来龙去脉和情况。
陈破空：这次全球峰会是称为有史以来全球最大的有关气候的一个国际会议。这个会议有192个国家的代表出席，众多的首脑在最后一天或者两天也出席。这个规模之大是因为气候问题，全球变暖问题，引起了世界上越来越大的关注。
以前全球关注的都是经济问题，或者战争，或者军事，或者是说犯罪这一类的问题，或者是国际合作等等，或太空开发。但是最近几年全球变暖越来越严重，很多的冰川消失，很多的海平面上升，很多的环境不适于人类居住，湖泊和河流在消失，在这种情况下，气候变暖成了人类的一大课题。
自从1997年《京都协议书》之后，经历了很多年发现全球的变暖，温室排放效应不仅没有减轻，而且在继续加重。在这种情况下，国际社会予以高度重视，光为了准备这次峰会，就已经谈判了24个月，也就是2年。这个谈判包括有国际会议，有包括国际集团与国际集团之间的谈判，发展中国家与发展中国家之间的谈判，有国与国之间的谈判，有双边和多边的谈判。
所以在这一系列之后，到现在就是今年的12月9日到18日举行了全球的气候大会，这是一个规模巨大的大会。这种大会的背景就是在人类面临了地球气候变暖，人类的生存环境受到威胁的情况下，可以说是非常紧急的。
主持人：我们看这一次气候大会有193个国家参加，然后有119个国家的领导人去参加会议，可以说是空前的规模。因为一些不一样的意见导致这个会议延期，到现在为止，这会议有没有什么结果和成果呢？
李天笑：这次会议当然是很重要了，因为基本上15个最大的碳排放国都参加了，另外20个世界上最大的经济体，整个的会议参加国占到整个世界GDP89％左右，占世界人口的82%。到现在为止，整个会议可以用几个字来描述，就是“命运多舛”，各方角力现在陷于僵局，最后出路何在，就看或者是今天，或者是再过几天。是这个情况。
现在主要的问题在什么地方呢？有没有突破或者怎么样？根据奥巴马最新出来的讲话，说有空前突破，但仔细看了一下，基本上这个突破是比较空洞的，就是他只是讲说有一个协调机制出台了，在跟中国、美国、印度、巴西、南非等这些国家讨论之后，但是这个机制本身它没有法律的约束力，也就是说它基本上是一个政治性的协议。
主持人：应该很难以执行。
李天笑：这跟早先估计差不多，因为根本的分歧并没有消除，只不过是这些国家在这个时候想有一个东西出台，否则的话，这个会议就变成了不欢而散。但是这里边最主要的因素，我们等会会谈，就是中国在这个里面提出了一些想法，这个利益本身跟现在的整个世界的，就是要减少温室气体排放的这个总目标之间有一些矛盾的地方。
主持人：下面我们来连线曲铮博士。曲铮博士，我们知道现在在媒体上报导，气温对气候的影响，不同的人有不同的看法。那么在科学界，这种碳排放量它对气候的影响是怎么看的呢？因为这一次的气候峰会主要讨论的目标，就是如何降低和限制每个国家的碳排放量。
曲铮：在科学界，因为这一次峰会其实它科学上的基础，是因为联合国政府间气候变化委员会，它发布的全球气候变化报告，现在是4个版本。这个报告里面的一个主要概念是说，因为研究环境，从工业化以来到今天，就是19世纪中叶到现在，我们观察到地表温度，包括地表、大气和海洋的温度综合平均起来已经上升了0.7 度。
而且这个上升的幅度在过去的，我们现在能够把温度重建起来过去的一千年里面，我们可以看到它这个曲线上升的非常快，特别最近50年，1950年代上升的是非常快，在过去的这一千年中，这个上升幅度是非常显着的，那么现在科学家把这归因于是二氧化碳增加。
由于人类的活动，不光是二氧化碳，人类的活动造成了碳排放和造成的森林砍伐等这些，造成整个温室气体好像比较多，使这个地表的温度上升，而且这个上升是目前所知道的，就是通过科学研究，主要是一些模式计算。
在这个报告里面它是说有90%的可能性，我们科学家有90%的把握是说这个变化是因为人类活动引起的，特别是是工业化以后，化学燃料的燃烧和对地表引用化肥，然后土壤污染等这些造成的。造成的后果就是说，如果这个温度我们不加控制，持续的这样下去的话，很可能将来会带来灾难和逆转的后果，对整个地球上人类的生存环境来说。
主持人：那么碳排放量对这个气温的上升，它是起着决定性和最重要的作用吗？
曲铮：是一个最重要的作用，单说这一个还不能够说它是一定的，有很多方方面面的因素来制约它。除了二氧化碳以外，温室气体里面还有氮氧化物也是很重要的因素，甲烷也是很重要的因素，当然甲烷可以折换成相当于臭氧来计算，也算在碳排放量里面。它的大头是二氧化碳，如果你连二氧化碳的控制你都控制不了的话，其他的也就没什么可说的了。
所以现在各个国家面临这个非常危机，如果我们现在不采取行动的话，很可能在不远的将来，特别是我们子孙的这一辈，这个地球就不可居住了，灾难就在不远处。现在如果我们想出一些方案来把它减到一定程度或许能节制，因为这里面牵涉到政治因素、牵涉到经济等很多的因素，所以你完全用模式计算也是计算非常准确。
政府间气候协调委员会(IPCC)他们提出的报告里面，提出了十来种模式，种种模式是说你怎么样去排放？你可以先头使劲排，后来就是限制它的排量；还是先头就限制它的排量，后面再慢慢限制。不同的方式造成不同的后果。现在基本上想要达到的其实是最基本的，如果最低限度都达不到的话，结果就更加没法预料了。
主持人：谢谢曲铮博士。我们再回到现场想问一下李天笑博士。这一次峰会主要是发达国家跟发展中国家他们有很不相同的意见，他们的分歧主要在哪里呢？
李天笑：首先是要达成一个空头的政治协议，还是要有一个实质性的，能够对排放量进行具体限制的，大家都能执行和验证的这么一个协议。这是一个最关键的问题。在这里面，以美国和欧盟这些国家提出来对碳的排放量有一个实际的衡量的标准，也就是说要可衡量的，可报告的和可验证的。这个实际上在《京都议定书》以及后来的《巴黎路线图》里都已经明确提出来了。这是一个问题。
但是参加这次会议的中共代表，他们认为要自主决定，就是我们自己决定排放多少。你联合国的任何机构没有可以进行谈判的余地，这个东西是死的，我说多少就是多少了，同时也不能让任何机构到中国进行验证，报告要听我们自己要报告多少，而且衡量标准也是我们自己订。这就和大会的整个目标形成了一个对立，就造成其他的一些纷争。这是一个。
再有一个，按照这样的情况来看，要减少排放量，就是资金和技术要流向这些国家，也产生了中国和美国之间比较重大的分歧。因为按照美国的看法来说，现在中国不像当时《京都议定书》时还是一个发展中国家。现在这几年发展非常快，而且连续30年都是以中国政府自己所称的高速度发展，现在自称是大国了，第二大的经济实体，同时从2006年开始，又是最大的碳排放量国家。美国债券的最大债主实际上就是中国，现在中国有2万亿的美金在外面，8千亿是买了美国的债券。
在这种情况下美国认为，首先就是中国不应该拿钱了，这些钱要给最需要的、最贫穷的国家，比如马尔地夫这些岛国或非洲这些国家等等。中国的代表就非常的不高兴，就骂出口了，说“无知”、“没有常识”等等这些东西，形成一个对立。这是第一轮来回。
第二轮形成的就是说“可不可衡量”，中国说你不要派人来，这是主权的问题。这是形成第二轮最关键的问题。在这两个问题上没有任何的解决，所以这是这次大会最主要的一个争论焦点。
主持人：我们有一位观众朋友在电话线上，我们先接一下佛罗里达刘先生的电话，刘先生您好！
刘先生：主持人好，两位嘉宾好。我本人是一个环保主义者，所以我很关注这个事情。刚才陈破空先生讲了温度上升，二氧化碳排放多了。我给你们两个具体的数字。据《美国地理杂志》报导说，最近每一年人类排放的二氧化碳有91亿吨，其中51亿吨可以被植物、土壤吸收，另外40亿吨就在空气里漂浮。40亿吨是什么东西你可以想想，美国3亿人，一个人就多少二氧化碳。这是第一个事情。
第二个事情，很多人觉得减少二氧化碳要用钱，我觉得钱是个小事情，主要是人类要有这个意识，要意识到地球是我们的母亲，我们叫地球为“母亲”。如果人类每一个人，民主国家就是政府和国家一起，在专制国家就是政府了。如果每一个人不认知到这个地球，都是想我不管别人，我只管自己排放，那地球绝对迟早会完蛋的。因为如果每年40亿吨发展下去，再过10年就400亿吨二氧化碳在空气里面，这是不可思议的。
解决的办法我觉得还是搞一个倾斜的能源政策。什么叫“倾斜”呢？美国的二氧化碳排放人均是全世界最高，中国大量买汽车二氧化碳排放量也多。这个可以学日本人那样，你买汽车可以，买了车发动率越大税收的越多，把这个税拿去搞风轮发电、太阳能发电。这样搞一个倾斜的政策，慢慢的就像哥本哈根一样，2050年以后哥本哈根就是零排放，人类可以永远发展下去了。谢谢各位。
主持人：谢谢刘先生。我们现在再接下一位中国江苏赵先生的电话，赵先生您好！
赵先生：主持人好，中共自窃政以来，对中国的自然环境破坏十分惊人，50年开始杀麻雀，拦河拦海大肆做祸国殃民的三峡工程及葛州坝等工程。从盲目发展的五小工业，到今天大肆破坏生态环境，碳排放量超标严重污染环境。再加上掠夺性的开发森林、矿产及石料，石料很重要，把邻近的山都开掉了，官匪勾结大肆的竞采，开采石料非常严重；超载过牧破坏草原，海洋污染等等，中国的环境破坏十分严重。
现在各地的河流水源污染十分严重，湘江各地的污染，我们苏北地区有自来水的怪味、腥臭味非常严重。不仅是本地的污染，还有从山东来的污染，跨省的问题很难解决。在我的家乡有个“龙泉抛”，二十多年前我去看过，这个抛2、30年前还能…因为造纸厂的污染都长些碱性的植物，像茼蒿一类的东西，现在整个都光秃秃的什么都没有，都已经破坏掉了。
30年前在北方有一种鸟叫“毛腿沙鸡”，数量非常大，中共带头捕杀麻雀，农民用毒药大量捕杀沙鸡，结果这种鸟被捕杀的差不多了，麻雀也捕得差不多了。所以中国的环境被破坏相当的严重。这只是冰山的一角，讲的是我了解的这些情况，实际情况比这还要严重。
主持人：好，谢谢赵先生。各位观众今天我们的话题是“全球气候峰会僵局出路何在”，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。那么首先请陈破空先生来回应一下刚才两位观众朋友的意见。
陈破空：谢谢佛州刘先生给我们提供了宝贵意见，我觉得佛州刘先生不仅是环保主义者，而且几乎是环保专家，讲得非常对，人类要意识到地球的危险。因为我们现在有部电影叫《2012》，讲地球毁灭，但是那个讲地球毁灭仿佛是来自外在的力量，但人类本身的一些生活习惯和生活方式可能威胁地球本身的寿命。
像我们所看到现在什么都用电、什么都要自动化，甚至垃圾堆积如山，包括那些电器的垃圾、化工品的垃圾，这是非常严重的。另外刚才刘先生提到了一个很好的建议就是“倾斜政策”，就是对那些消费多的人可能征收的办法，这个是非常专业的。我只是提醒一点，跟刘先生商榷一下。
刚才刘先生提到美国的排放量是最大的，美国曾经排放量是最大的，他是最大的工业国、最大的发达国家。但是从2006年开始，最大的二氧化碳排放量的国家，这个位置已经被中国抢去了。就是中国从90年代到21世纪初，仅仅10年间，排放量增加了33%，一跃而为排放量大国。
而中国的经济规模仅仅是美国的1/4，最多1/3，但是他的排放量已经超过了美国，而且还是一个发展中国家，最大的发展中国家，所以中国的排放量是惊人的。然而中国的这种排放量，就跟江苏的赵先生所讲的一样。政府不负责任的态度，所带来的环境污染，排放量的上升，对人类的这种负面的“贡献”或损害是非常严重的。
李天笑：我讲一讲，就刚才刘先生讲到美国的排放量最大，他说是整个世界是91亿吨。其实在2006年的时候，中国的排放量已经达到世界第一，是60.17亿吨，美国是59.02亿吨。那么这个比较已经非常清楚，中国排放量从2006年开始就已经超过美国。
中美如果进行比较的话，中国每年的碳排放量超过美国，平均下来是30%左右，按照强度来看是美国的5倍。而且如果按照中国现在提出的指标，到2020年中国的碳排放总量要超过美国近1倍，1倍左右，即使按照人均来算的话，人均的碳排放量也超过美国。按照中国现在排放量计算的方式来看的话，美国如果每年以10%的方式来削减他的排放量的话，就要被中国一年的整个碳排放量抵消掉。所以这是一个很大的问题。
这次会议的一个核心也就是说，一方面你在减排，另一方面像中国这样的排放大国在增排，这样的话，最后结果就会起不到限制排放量的问题。第二个问题就是关于环境污染的问题，刚才有一位先生讲到。实际上很多人认为中国人跟气候变化没什么关系，实际上环境的破坏、环境的污染，首先的受害者就是中国人。
比方说现在中国的河流50%以上是不能喝，不能灌溉的，世界上最大的10个污染最严重的城市，中国占了绝大部分。中国每年整个的能量70%是用煤带动的，煤是最大的排放二氧化碳的一种物质，那么在这种情况下，你像中国现在各种肺病、气管各种各样的变化都跟这有关系。而空气污染也非常厉害，北京不见天日的日子非常常见，什么酸雨等等这些问题。
所以说在气候变化这个问题上，在碳排放量、温室气体增排的问题上，中国老百姓是首当其冲的受害者。中国政府应该拿出具体措施来限制碳排放量，然后跟世界所有国家一起改善环境。但是现在我们很遗憾的是，这次没有这么做，而且在会议上制造了一些纷争。
主持人：我们刚才看到李博士比较中国的碳排放量和美国的碳排放量最近比较新的一些数据。那么在这期间，尤其以中国是最大的碳排放量国为首的发展中国家就谈到说，他们希望能够遵守《京都协议书》；而美国还有欧盟他们觉得，《京都协议书》对碳排放量是没办法控制的。那么这个《京都协议书》大概的内容主要是什么呢？
陈破空：《京都协议书》是1997年在日本京都所制定的一个约束温室效应排放的协议书。当时这个协议书说到包括二氧化碳和其他6种气体在内的的温室排放量，到2010年或到2012年，所以现在到期了。到2012年有一个目标，当时主要是针对发达国家为约束对象。
因为他们当时的研究认为，主要是工业发达国家造成温室气体排放的数量，所以这个协议主要针对发达国家，到2012年要求美国排减多少，欧盟排减多少，日本排减多少。当时这个协议对有些国家是持平，像俄罗斯这些国家，有些持平就可以。对于一些国家还可以增排，像挪威、澳大利亚等等，可以增排一些。因为当时数量不够。所以这个协议建立在当初的认识基础之上。
但是从1997年到现在发生了很大的变化，人类对气候变化，对全球变暖的认识进一步深化，而且获得很多惊人的认识。你比如说前两年，美国前副总统高尔他获得了诺贝尔和平奖，其中最重要的原因他制作了一个片子，就是讲冰川融化，讲气候变暖的严重性。由于他揭示了气候变暖的这个人类威胁的严重程度，仅仅是2个小时的片子，还有一些环保活动，他就得了诺贝尔和平奖。足以证明人类对这个问题的重视。
再有，由于重视所以现在《京都协议书》看来已经不起作用，已经不能发挥作用了。因为它主要针对发达国家，但是现在看来，发展中国家也是排放量大国，像中国现在就是首席排放大国，第一排放大国，那个协议对中国几乎没有约束的。所以有些发展国家对他自己没有约束、没有费用，他还要追求经济增长，那么他喜欢保持京都协议，所以中国政府力主保持京都协议。他在1998年签署了2012年正式批准执行。
但是《京都协议书》不仅是针对工业国，对发展国家约束很小。而且《京都协议书》有一些重要国家并没有签署，比如说美国在1998年曾经签署过。但是实际上在2001年的时候，被布什政府所否定，所以像美国这样一个大国不在《京都协议书》里面，就更加削弱《京都协议书》的功效，到了2012年它又到期了。所以人类有必要来一个更完善的，更有长远眼光的这么一个协议，来代替《京都协议书》。这就是丹麦哥本哈根气候大会的来龙去脉，它的重要背景。
主持人：那我们看在上星期五就是刚刚过去的星期五，丹麦他提出一个议案，就是他对发达国家所规定的限制碳排放量的比例和对发展中国家是不一样的。对发达国家要求比较高，好像最高是45%；对发展中国家是20%。为什么会有这种差距，却仍然不能达成一致呢？
李天笑：最主要的原因就是丹麦这个协议，当然丹麦是这次的东道主，他是最积极在里面斡旋，出了很大的力。因为这么多人，上万人大会的话，丹麦是出很大力的。你说他有没有权力提出一个草案，那完全是有权力的。如果是任何一个国家，比方中国主持这个会议的话，当然也可以提出这个协议，而且这目的是为了达成一个协议、一个结果。
那么丹麦协议主要提出什么观点呢？它讲到对于发展中国家，尤其是对像中国这样的高排放国，也要提出一种可验证的方式。再有，协议中也谈到对于资金问题也要做出一定的安排，也就是说，它这个文本的基本要点是因为你要把美国吸引进来，而美国没有参加《京都协议书》，那这次美国要参加进来，它又不承认《京都协议书》，那你就要在《京都协议书》之外，另外重新开一个框架。这是一个焦点。
主持人：但它已经对发达国家和发展中国家做出不同的减碳比例了，为什么还不能达成一致呢？
李天笑：因为中国认为，你要我做出一定的协议，我提出多少那就是多少了，我提出从2005~2020年，按照单位GDP的排放比减少40%~45%，就这样。但根据很多专家研究发现，如果按中国现在GDP的增长速度，到2020年非但不能减少总排放量，而且还会增加两倍，这一点很受大家质疑。
再有，中国是一个大国，现在已经有很多钱了，如果把发达国家支援不发达国家的钱用到中国来，等于是把发展中国家最需要的大饼切掉一大块。所以美国就说了，这钱它可以出，但不能用到中国这些国家，这是个很大的问题。所以中国得到这个消息之后很生气，当时就和印度等国家退出这个会议，以致会议延误了几个小时。
所以在这问题上，关键就在于你是不是真的有诚意来达成一个可以具体执行的、确实能够减少排放量的协议。而不是一个公投或政治协议，大家来抢话语权，我觉得中国和发展中国家在一起，有抢话语权的意味。
但发展中国家也不是铁板一块，他们有共同责任，同时也有区别的涵意，那是双重的，一个是发展中国家和发达国家之间有区别，还有，在发展中国家中也是有区别的，因为中国和印度这些大国的排放量远远超过非洲国家，这是个很关键的问题。
主持人：那一会儿我们再来细谈这个问题，我们已有观众朋友在线上等候多时了。我们先接一下纽约陈女士的电话，陈女士您好。
陈女士：你好，我们很多人也都知道，美国这些发达国家在发展过程中也经历过污染非常严重的时期，后来它发展好了以后，就治理好了。那中国现在这种污染应该也是可以理解的，是不是等以后中国发达了，政府也会把它重新治理好呢？我想请问专家的意见。
主持人：谢谢陈女士，那我们接下一位王先生的电话，王先生您好。
王先生：刚才那位女士的讲法我不太认同，因为中国的污染是有目共睹的，从大陆出来的人都知道我们在大陆经常有呼吸道的疾病。然后，刚才一位先生讲到，把地球比喻成母亲，把大地比喻为母亲，我认为非常贴切。但是在大陆共产党它教育我们说它是母亲，而我们的老百姓也认为共产党是母亲，那么我们到底是爱共产党呢，还是爱地球、爱我们这个大地呢？所以刚刚那位女士，你愿意让你的母亲有病吗？得了癌症以后再治疗吗？想想，大地是你的母亲，共产党不是你的母亲。我想说的就这些。
主持人：好，谢谢王先生。我们接下一位纽约陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：你好，主持人好，我正好有一个问题，这个事情也是讨论得很厉害，各个电视节目也都有谈论这个事情。你们正好有一位专家在线上，我想请教一下，有很多科学家认为这个地球并没有像想像中这样气温升高，反而是变冷了，它这个也有很多数据出来的。所以现在有两派科学家持正反意见，我想知道这两方面到底哪一个是对的，他们的数目也差不多，美国很多参议院议员也同意的。
还有一个，我觉得要解决这个问题，资金是一个很重要的事情。西方发达国家在过去长年发展中，它们自己也承认，它们确实也造了很多这种灾难，所以它们要付出很大一笔资金。这次希拉里说发达国家要调度1千亿，我就不知他这个钱从哪里来，美国现在经济这样，失业人口又这么多，他这个钱怎么来的？这事我也想请教那位专家，谢谢。
主持人：谢谢，不知曲铮博士还在不在线？我们请曲铮博士先回应陈先生所提的第一个问题，全球气候升温和变冷的问题。
曲铮：谢谢。这个问题大家可能在一些媒体特别是在互联网上看到有一些争论，其实在科学界并没有非常热烈的争论。我刚才说了，全球峰会的基础是联合国政府间气候变化专门委员会，这个报告不是一个人写的，它是上百个人写的，来自四十多个国家。
最后这个报告的结论，第一个就是增温，就是几千年来到最近工业发展以后，特别是50年代到现在，突然有一个增温，而这个增温的幅度超过了过去几千年来地球自然变化的幅度。它这个观点就是大气中二氧化碳的含量也是显着的增加，那增加多大？从我们现在有的科学家的观测来看，在过去60万年这么一个尺度上都没有今天二氧化碳含量达到这么高。
从工业化开始，大概是280个PPM的含量单位，是百万分之一的浓度，那么到了今天，现在已达到了380PPM这个数字，那再往下，我们现在讲，最好限制在450PPM以下。在根本哈根峰会提出的方案中，科学家们就讲，我们能不能把它限制在450PPM以下，如果实在不行，那就限制在900PPM以下。
但不管是哪个方案，最后会对地球环境造成很大的影响，这都是肯定的。你即使今天不排放二氧化碳了，但那气候它自己有内在的机制，它有一个惯性，海洋会吸收二氧化碳，然后随着气温升高，海洋中的二氧化碳会放出来，所以它还会不断的升温。
第二点，我想回应刚才问的争议。在科学界这两个结论，第一个说二氧化碳的含量在增加，第二个是地球表面的温度在增加，第三个结论是在很大程度上，我们有90%的把握是人类的活动而引起这样的增加。那这个基本的结论是全世界400个科学、学术组织，包括美国地球物理学会、气象学会，可能还包括主要工业国家所有的科学界的认同。
当然民间也看到有这样的，有人写书或者在媒体上怎么说，包括有一些科学家质疑说这不是人类造成的，而是地球自然变化所产生的。这类的观点在媒体上说的比较多，但并没有在学术性刊物上引起很大的争议，因为他们提的观点并没有在学术刊物上发表，虽有一些个别的发表，但发表出来的很少，包括像说有多少参议员认同，我觉得这个其实并不重要，因为不是学术圈内的人，他们相不相信对这个事情本身并不起决定性的作用。
主持人：好，谢谢曲铮博士。我们请李天笑博士来回应刚才几位的意见。
李天笑：我先回应一下刚才那位陈女士，她讲历史上西方国家对于造成目前的温室现象要负很大的责任，这本身应该是没有错的，因为历史上在两百年的工业发展过程当中，确实是西方国家首先发展起来的。
但是首先第一个问题，我们谈的是从现在开始到2020年这个期间，那么现在情况发展到发展中国家，为什么叫“发展中国家”？他是在发展中的，他可以从发展中国家变成一个发达国家。那么现在中国就是在这个变化当中，近30年的发展，现在已经变成第一大排放国。
今后到2020年发展过程当中，世界上主要的排放增量，就是来自于发展中国家，而其中中国要占一半左右。在这种情况下，当然世界上要让中国承担一部分减排的责任，而且是要有检验性的，可报导的。这个我觉得没有什么问题，因为从道理上也讲得过去。
第二个问题，既然我们现在知道了，气体排放造成气候的危害，这是不应该做的或者没有采取措施，但是西方采取很多措施。现在美国汽车的废气排放检查是世界上最严的，我们到纽约几乎闻不到什么；到上海、北京这些地方，闻了几乎不能呼吸。而且英国伦敦河现在治理得很好，你到上海看那个苏州河，臭气冲天。
你已经知道造成了危害，那么现在就是你怎么样汲取这个教训，在人类进一步的发展过程中，怎么样来把危害降低，我觉得这个是我们要考虑的问题，而不能说是纠缠历史上的过错，你失去记忆不说，而且危害了大家。所以在这个问题上要向前看，而不要往后看。我觉得这两个问题是要深思的。
主持人：陈破空先生？
陈破空：我想补充一下刚才陈小姐所提到的，说西方国家在发展中有一定程度的污染，到后来治理了，中国也可能发展起来再治理。我觉得这是一个误会，这是一个很大误会。因为发达国家在一开始，在最初人类没有经验的情况下，可能造成一定程度的工业污染，包括河流和大气。
但是他一旦意识到这个问题，因为西方国家的民主监督机制最早就很完善，民间的声音、民间的力量也非常强，一旦意识到这个问题他就立即采取了纠正。所以我们看发达国家发展的同时，大部分的河流、湖泊都保护下来了，都保护得非常好，清澈宁静，他们的天空也是更蓝、海岸线更加优美。这是有目共睹的事实。
但是中国在30年的发展过程中，他使环境受到污染，邓小平有句话说“先富起来再说”，就是说其他都不要管，也就不管环境污染，所以中国是一边在发展经济，一边在严重的损害环境。到2006年中国政府自己都承认，中国20%的人口居住在重度污染的地区。联合国的报告表示，中国有70%的湖泊、河流受到了重度污染，而70%的城市不适合人类居住。这是联合国的报告。
而中国在这种环境污染的情况下，政府不仅没有采取大量的措施，对民间的环保监督也采取压制。比如说有一位叫谭凯的浙江环保人士，中国政府把他抓起来判刑，说他泄漏了国家机密，中国政府把环保问题也列为国家机密。那么在这次联合国气候大会上，中国政府拒绝国际上的核查，在国际会议上开个会达成了协议，要实行时当然要有核查。
像核武器，大家有一个标准叫“核不扩散条约”，那么就要进行核查，没有核查，每个人都说我做到了，那是空的。同样道理，美国和苏联进行核武器谈判削减，他也要核查，不核查谁知道减了多少核弹头，谁也不承认谁。所以中国政府居然说不接受核查，说要按照自己的目标来进行。
美国政府这次说，每年提供1千亿资金来帮助发展中国家进行减排，但说是有条件的，就是所有国家必须透明，指名要进行核查，说这是一个基本的国际规范，实际上就是不点名的批评到中国，希拉里国务卿就批评了中方的立场。所以中国的环境污染，他完全是有意的、人为的，对于中国的环境污染，环保局承认他每年经济损失两千亿美金，刚好是中国经济平均增长的10%，就抵消了经济成长。
如果按照绿色GTP的概念，中国经济增长实际等于零。他不顾绿色的概念，盲目的发展经济，就是为了保八，为了保九，为了经济增长而完全不顾环境污染，各地方政府也是不受监督，产值就是政绩，污染不是什么问题，污染不算是政绩，污染严重也不扣除政绩，而有政绩他就能升官，所以在这样一个不受监督，没有法治，没有民主决策、科学决策的国家，他完全不能和西方相比，不存在说他发展起来就能够治理环境的问题。他这种寅吃卯粮，吃祖宗粮而断儿孙根的行为，将给我们中国的后人，带来深重的灾难。
主持人：我们有观众朋友在线上，我们接一下加拿大张先生的电话，张先生您好。（断线）。再接下一位加州贾先生，贾先生您好。
贾先生：嘉宾好，主持人好。我认为这个大会共识是达成了，就是说必须要减碳，但是他谈到发展中国家与不发展中国家，这个方向弄错了。其实有一个方法很简单，就是这个大会理应促成一个全球人类生活空气质量最低标准。你的最低标准是可检测的，也是可制裁的，如果超过了，联合国就要制裁，就像全球人权标准是一样的。只要你这个国家的空气质量超过了人类生活的最低标准，那你这个国家就必须接受制裁，这个东西你不接受都是不行的，起码你在舆论上是孤立的。这一点我希望大会把这个协议达成，我就说这样。
主持人：好，谢谢贾先生。各位观众今天我们的话题是“全球气候峰会僵局，路在何方”，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。我们再接一下加拿大王先生的电话，王先生您好。
王先生：安娜好，两位嘉宾好。我看中共政府对自己的灾难环境毫不在乎，为了GTP的增长，大肆污染自己的河川，连自来水都不能喝。丹麦这个气候峰会中共居然叫嚣，对于二氧化碳的排放不让别的国家来核查监督，这完全是流氓国家的一种说法，对于中共自己自立排放量的说法完全不可信。中国唯有成为一个民主政治的国家，未来二氧化碳的排放量的制定和协议才真正可行。
主持人：好，谢谢王先生。我们接一下纽约王女士的电话，王女士您好。
王女士：你好，我听了今天的新闻说，中国国家主席在峰会上说排放的问题是自己的问题，他们自己会解决。我觉得非常奇怪的是他不自己解决，他又顾忌条约的约束，那我觉得这是非常不负责任的一个讲话。如果他真的要说的话，作为一个国家主席，中国的污染这么严重，我觉得到峰会上能够讲出这样的话来，真是非常不可理解。
主持人：好，谢谢。我们接下一位加州吴先生的电话，吴先生您好。
吴先生：我在看你们的节目。关于这个排放我觉得就有点像闹剧了，中国是一个社会主义的国家，他是搞计划经济的，他那个土地、空气相关企业的排放，他是一种政府行为，个人他是不关心污染的，他搞了污染以后他就跑，他把自己的子女都移到一个比较民主的、好的国家去，这里烂了就算了。就像他们讲的：明天大洪水也不关我的事。在这种情况下，你跟他谈来谈去有什么用啊？
主持人：好，谢谢吴先生。我们现在接下一位纽约钱先生的电话，钱先生您好。
钱先生：安娜你好，我看这个节目看好久了。这个大会是在考虑子孙后代托付的事情，为我们下一代在照顾着。中国共产党它不关心后代，它只管它现在的政权，所以它说出来的话都是流氓的、不负责任的，不让人家来检查，不参加什么什么。没有这个道理，你不让人家检查你开什么大会啊？
你看每一年煤矿死了那么多人，没有人检查，没有人反弹，这个国家不为子孙着想。你看美国把环境处理得多好啊，我们住在这里多开心啊，蓝天绿草、树林茂密，河水这么干净。你到中国去看看，完全两样，它不考虑子孙后代，它只考虑现在的政权，现在胡锦涛政权怎么样，就这个问题。所以政府搞不好，这个协议很难签订，签订也不让你检查的，它也是去骗的。中国的素质全部都是骗人，连年龄都骗，奥运会什么年龄都骗，所以这个政府不要相信它。
主持人：好，谢谢钱先生。那我们先请陈破空先生来回应一下刚才几位朋友的说法。
陈破空：这几位观众朋友都讲得很好，就像刚才钱先生讲的一样，如果说要自己制定一个目标，不要别人核查，那你何必来开国际会议呢？国际会议就是有一个协议，大家有个约束，约束大家一起来互相核查，所以中共在联合国所耍的这些手段仍然是个厚黑手段。他在国内也不要人去监督，不要民间人士去监督，你监督他，他要把你抓进监狱；而国外他也不要人监督，也就是他可以我行我素。
我最近在香港出了一本书叫《中南海厚黑学》，香港《开放出版社》出版的，其中我讲到他的内政、外交政策怎样对付国际社会，怎样的“讲一套、做一套”，怎样的“言不信，行不果”。其中讲到环境污染的严重性，中共它用了42份的数据，比如说碳排放量的密度，到2020年它要把单位产生的碳排放量强度减低40%～45%，欧盟和其他国家就指出这只不过是能源效率的问题，也就是单位产量的能耗。
中国的能耗浪费非常大，它是世界平均能耗的3倍，是印度的2.8倍，是美国的4.7倍，是德国的7.7倍，是日本的11.5倍，它只想降低一下单位能耗，就是使单位的能耗不是那么大，而排放量根本没有。但是美国有个标准，美国说到2020年他的排放量减低17%，到2050年减少到80%。
但是中国拒绝登出排放量，而且拒绝核查，所以不管从内政还是外交，它都一直在用它那一套厚黑手段，即便签了公约也不执行，像是公民与政治权利公约，什么文化公约，什么经济权利公约，他甚至签署了，说人大不批准也就完事了。所以刚才这些观众都讲得非常好，对中共的本质有深刻的体认。
李天笑：加州的贾先生提出了一个标准，他说要订最低的空气呼吸的标准。我想首先中共政权底下要受到罚款了，他所有都不过关，现在在中国大城市的呼吸质量非常差。接着第二个问题，它是万万不会签的，由于它考虑的问题是它怎么来发展GDP，发展GDP来为它政权的非法性来做粉饰，它不会考虑这是以牺牲环境、以牺牲子孙万代的福祉为代价的，它不会考虑这个的，所以它在会议上的所作所为，实际上只不过是想利用来争夺话语权。
实际上在争夺话语权的过程中，把它国内用牺牲环保来发展经济的这种所谓“中国模式”也搬到世界上来了，当然世界上是不会同意他的，所以造成跟与会国家产生很多矛盾，这过程中它又和其他发展中国家联系在一起，但是后来又发现很多发展中国家包括这些岛国，一百多个小国，跟它的利益是不同的，为什么？这些国家并没有排放任何的温室气体，同时他们又最需要这个钱。所以中共政权的发展模式以及它争夺话语权的政治行为，在哥本哈根会议上实际上是很孤立的，在过程当中能够显示出来。
主持人：那现在中国官方就说，像美国还有欧盟你们这些发达国家，你们经历这种污染的过程，那我们正要从发展中国家到发达国家，我们也需要这一个过程，我们才能进入发达国家的行列，如果你不让我排放这些二氧化碳的话，我们就进入不了发达国家行列，这样会限制我们中国的经济。您觉得这个有没有道理呢？
陈破空：这个说法是否定人类的经验和教训，人类的发展是建立在经验和教训基础之上，而不是重复人类的错误。首先，西方国家的轨迹并不是它所讲的轨迹，说是先污染后治理，不是那个情况。像韩国在经济发展，韩国的经济起飞叫“汉江奇迹”，但是一开始他就限制工业船舶，限制倒工业污水，所以韩国他尽管经济起飞，但是汉江却受到很大的保护，良好的保护，所以不存在这个问题。
即便是发达国家有一些那个，并不是使发展中国家所要去吸取一些坏的东西，如果这次全球气候大会破灭的话，我想中共负有最大的责任，因为中共说不要核查，那么可能有更多的国家说不要核查。而美国提供1千亿美金，是建立在各国接受核查的基础上，包括中国要接受核查。如果中国不接受核查，美国也不提供资金，那美国不提供资金，可能其他发达国家也不提供资金。
由于中共政权这么恶劣的带头，这么一个流氓嘴脸，这么不讲理的说法，这么一个无理取闹的姿态，我想这次丹麦的气候大会，如果说没有达成协议，或者说没有达成实质性协议的话，主要责任就在中共头上。
主持人：这次作为最大二氧化碳排放国的美国和中国，中国第一，美国第二。美国现在已经允诺1千亿美元的资助款，那中国到现在就是你们刚刚都谈到的中国的立场。法国总统萨尔柯齐说，如果这一次哥本哈根会议失败的话，对我们每个人而言都是大灾难，如果这个会议失败，你们会有什么感受呢？
李天笑：如果失败的话，那下一步气温升高，如果真的跟排碳有直接关系的话，那人类就会面临一个比较大的灾难，造成海平面还会上升。中国人受到最大的损失就是直接受害者。比方说中国的煤炭，几乎每周都要建10亿瓦的燃煤发电厂，中国现在年产27亿吨的煤。而且在2005年每年增长30%，大量的二氧化碳排过去，不单单是造成大气的污染，同时中国人生各种病的可能也增加。
比方说现在燃烧垃圾产生非常毒的物质，中国现在也不做处理，而且在扩大垃圾，焚化厂有一百三十多座正在发展，所以这个危险我觉得是非常严重的，对中国子孙万代造成非常严重的噩梦。
主持人：好，非常感谢二位，也非常感谢各位观众朋友的参与和收看，我们今后还会关注这个话题。谢谢您的收看，再见。
