【新唐人2009年12月23日讯】主持人：各位观众好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴又和您见面了。
经过4年的搜证与审查，在2009年的12月17日，阿根廷联邦法院的刑事与惩治第九法庭，对于4年前阿根廷法轮大法学会控告罗干的“酷刑罪”和“群体灭绝罪”案件做出了裁示。经过审查他们认定江泽民以及罗干因为迫害法轮功的手段极其残酷，违反“反人类罪”。不但判定他们有罪，而且也签发了逮捕令，下令阿根廷的联邦国际刑警追捕这2名罪犯。
这是目前全世界对于“诉江案”，第一桩已经开始以实际行动进行到刑事追捕阶段的案子，这个影响非常的大。我们想利用今天1个小时的时间，和各位观众朋友来探讨一下这件事情，也欢迎您打电话到我们的节目里来，也希望您提供您宝贵的意见，另外也能够提供一些您所知道的消息。先为各位介绍一下，在现场的是资深评论员横河先生，横河您好！
横河：元庆好，大家好！
主持人：除了横河先生外，我们今天还以电话连线两位嘉宾，等一下我们在节目当中会为各位介绍。首先一开始我们先放一段新闻影片，看一下阿根廷法庭审判的情况。
(影片开始)
继西班牙法庭以“群体灭绝罪”罪名起诉中共前总书记江泽民等5人后，阿根廷法庭也在当地时间12月17日裁定，针对江氏集团迫害中国法轮功学员的罪行，阿根廷联邦法院引用“普遍管辖原则”及“引渡受审”作法，正式以“群体灭绝罪”和“酷刑罪”两项罪名对江泽民、罗干二人启动刑事诉讼程序，并下令在阿根廷境内与国际上全面逮捕2人。
这起诉讼案件历经4年的审理，过程中中共也用尽各种手段试图干扰法院及原告律师，但都未能得逞。阿根廷联邦法院法官拉玛希德（Octavio Araozde Lamadrid）最后做出逮捕江、罗2人的裁决。
(影片结束)
主持人：各位观众朋友刚才看完这影片之后，我们想请横河先生先介绍一下这个案子的经过，概略的介绍一下让观众朋友有一个全貌。
横河：这个事情是在2005年12月12日的时候，当时罗干正在访问阿根廷，罗干当时的职务是中共中央政法委员会的书记，就是管司法系统的，但是他在政府里没有什么职位的，是党的职位。在访问期间阿根廷当时就有法轮功学员起诉他，委托了两名律师对他进行刑事起诉，罪名是“群体灭绝罪”和“酷刑罪”，这是2005年12月12日的事情，也正好是整整4年前。
到了15日的时候起诉书就递交给了当地地方检察官，检察官后来就接到一通来自阿根廷外交部的电话，说收到了来自中国驻阿根廷大使馆的电话，指罗干是政法委的书记，所以享有外交豁免权。
这样一来这个案子就僵在这个地方了，所以地方检察官就要求驳回上诉，因为他有豁免权。联邦惩治庭第九法庭的法官提出来，阿根廷的宪章规定法官有权审理这类的案子。
第二因为提出了豁免权的问题，所以他认为法官必须要有原始管辖权。这个事情后来就提交到最高法院和最高首席检察官，首席检察官做出了一个决定，这个案子因为罗干本人不在阿根廷，所以不存在豁免权的问题，没有治外法权的问题，意思就是可以审理，这是第一个。
第二就是这个案子不归最高法院管，应该是由原来的法庭管，就是原来法官要求有原始管辖权，所以后来最高法院就裁决由原来接手这个案子的第九法庭的法官继续审这个案子。从这个时候开始，这个法官就开始收集证据，因为这个事情不是发生在阿根廷，所以他就开始收集证据。
第一部分是由各地，包括法轮功学员，包括曾经被害的或者是被害者的家属到法庭去做证，也有一些不是法轮功学员的，但是比较了解情况的，包括加拿大器官活摘的两个独立调查员都到阿根廷去做证。
后来有从中国大陆通过各种途径，比方以联合国难民身份到达美国和其它国家的法轮功学员，他们因为身份问题没有办法到阿根廷去，所以在阿根廷的最高法院同意下，而且法官得到了资助，就把法庭移到阿根廷驻纽约的总领馆里。在这里由已经在美国，曾经在大陆受到迫害的法轮功学员来作证。所以先后又有一批法轮功学员到美国的法庭来进行作证。
从2006年到2008年基本上完成了证据的收集和听证的过程。在这个过程当中当然也受到很多压力，所以一直到现在2009年12月份他做出了一个的裁决。这是一个大概的经过。
主持人：大概的情况是这样。目前这个案子法官的裁定是怎么样？即将要开始的行动又是什么？
横河：他裁定的是正式的刑事起诉，根据我的理解，因为我不懂西班牙文，而且西班牙的法律体系和美国和中国的都不太一样，所以我不是非常熟悉这一部分，我想他们也可能没有缺席审判，就跟西班牙一样没有缺席审判，所以他必须要把这两个他认定有罪的的人调到阿根廷接受审判。所以还不能说最后已经判决了。我觉得更多的可能是刑事案会继续进行。你待会儿可以问一下其他法律比较熟悉的人。
主持人：横河先生刚才给我们介绍了一个案子的大概案情，我们还可以继续再深入讨论这一部分。我们现在很高兴能够连线到阿根廷法轮大法学会的会长傅丽维女士，傅丽维女士就是在4年前对罗干提出控告的原告。我们想问她几个问题。傅女士您好！
傅丽维：你好！
主持人：刚才横河先生大概的介绍了一下这个情况。我们晓得是在2005年您对罗干提出控告。你是不是可以讲一下，他刚刚所描述的情况以外，比如您是在什么样的情况下，您代表其他的法轮功学员决定要控告罗干？
傅丽维：那时候罗干是中央政法委员的书记，他是610办公室的头，这样子的人我们不能不控告他，他所做的事情我们都知道，610办公室是迫害法轮功的一个组织。罗干是很秘密来访问阿根廷，我们都不知道，我们是在他来访的前一天看到新华社的消息，知道罗干受阿根廷政府邀请来访。但我们问所有的阿根廷的政府机构都不晓得这件事情。
我们就决定礼拜天赶快把诉状写出来，请律师在礼拜天就写出来，礼拜一去递交给地方法院。罗干大概只来了几天，他这个人比较神秘，好像是在阿根廷买了一些地产，而且是坐了总统专机过来的。我们就利用这个机会，我们知道他来阿根廷的话告起来比较容易一点，阿根廷比较容易接受这样的案子，如果我们自己跑去告，而这个人不在阿根廷的话，这个案子比较不容易被接受。
所以我们急着在他在还没走之前去提出这个告诉，法官是跟我讲他本来要去逮捕罗干的，但因为检察官大概收了中共的一些压迫和威胁，他把案子压在手上不给我们法官，罗干在的3天，他没有把案子转给那个法官。因为这法官没法去逮捕他，所以罗干3天后就走了。可是那个法官已经跟我们讲，他看我们给他的东西，他知道罗干是有罪的，他说他会接受这个案子，那时候就跟我们讲他一定会接的。
主持人：那位法官就是这次做出判决的法官，他持续了4年的努力在这案子上。是这位法官吗？
傅丽维：是，是这个法官。
主持人：我想请问一下，当时您在控告罗干的那种环境之下，还有现在法官做出这样的判决，并且下了逮捕令，您可不可以说一下您身为阿根廷法轮大法学会会长，您的心情在当时和现在有什么样不一样？
傅丽维：当时因为我比较了解阿根廷的司法系统，里面有很多不完美的地方，也有很多漏洞。我心里是不抱很大的希望，可是我知道我们应该这么做，我们学员也要这么做，因为罗干是610的头子，所以我们要这么做。那时候真的希望不大，就按着这个走进去，然后就递交给法院，没有抱着太大的希望。一步步走下来，变化太多了，我们也就是保持着正面想法，认为这个事情应该会有个结果的。
可是经过那么久的时间，到了上个礼拜得到这个消息，心里真惊讶。我们也很佩服法官，他真的做到了，因为这4年来是不容易的。但现在情况不一样，因为我们觉得这是给了法轮功学员一个希望，因为他等于是带领着别的国家也可以具体反省一下，司法界是应该站出来讲句话。
在2年前，接待我的法官有一次跟我讲，他说他是很小的法官，是个不重要的法官，可是他觉得，全世界的司法界人士应该出来讲一句公道话，按照他们的范围和权力决定讲一句公道话，因为这个太不对了，他一定要把这个事情办成，至少他可以讲几句话，以司法界人士替我们讲一句公道话。他已经做到！所以我们希望各国的司法界能按照他的例子，做出同样的决定。
主持人：好的，非常谢谢傅女士。我们等一下会再请问你其他的问题。横河先生，我想再请问你，我们在一个月之前刚谈过西班牙的审判案，您可不可以介绍这个案子跟西班牙的审判案，以及跟其他案子有什么样不同？很简单的介绍一下。
横河：西班牙跟阿根廷的司法体系可能比较接近。第一个他们都是刑事起诉案。在美国绝大部分是民事诉讼案，针对迫害法轮功元凶的那些案子，在美国基本上都是民事诉讼案，但是这个案子在欧洲还有西班牙和阿根廷都是刑事诉讼案，这是第一。
第二个类似的地方，他们都进行了一部分听证，都做出了决定。西班牙是做出决定是对这5名原告提出问题，要求他们回答，如果在4到6周内不回答的话，就要发出逮捕令，把他们带到西班牙进行审判。而阿根廷法官是下达全面逮捕令，这两个国家进展的情况和其它方面比有较多的类似。
主持人：我们现在有几位观众朋友在线上，我们先接听一下纽约的陈女士，陈女士你好。
陈女士：你好，我是在纽约的法轮功学员。我在2007年7月30号去西班牙国家法庭作证，当时起诉的是江泽民、罗干等很多高官。所以现在我听到阿根廷法庭的这个判决之后，内心感到非常高兴，因为他们所做的这一切，对遭受迫害的法轮功学员是一个非常大的支持。
这场迫害牵扯非常非常多的人，使很多法轮功学员家破人亡，也使很多法轮功学员的家人和亲朋好友受到牵连。其实对法轮功的迫害不只对法轮功学员，也牵连到很多很多的人，使很多人都卷入了这场无形的迫害之中。同时也使很多人在中共的谎言欺骗下，对法轮功学员另眼看待。在中国发生的这场迫害它是利用国家机器，并且是系统的在做，致使很多人对法轮功不解，而且产生很多的迷惑。
在海外起诉江泽民、罗干等人，西班牙国家法庭和阿根廷法庭都做出了裁决，特别是阿根廷法官发出了逮捕令，这对中国人来说，对罪犯来说，对所有犯下罪行的中共高官来说是一种震慑。这不只是让罪犯停止犯罪，也是让人们反思在这场迫害里到底发生了什么？
我曾在中国遭受中共的迫害，被抓3次，而且经历过险些被活摘器官危险。大卫．乔高，还有苏家屯事件，包括最近出来的那个武警，他都讲到了，他亲眼目睹活摘法轮功学员器官。所以我觉得事件的发生也是到了让人们了解真相，明白在中国发生这场迫害的惨烈的时候了。
主持人：好的，非常谢谢陈女士，我们再接听一下加州的唐先生。
唐先生：你好，我想问一下，江泽民已经下台这么多年了，胡锦涛上台也这么多年了，对法轮功的迫害也没有改善。这次在西班牙起诉，好像并没有牵涉到当今的党政军第一把手胡锦涛，不知道是什么原因？
主持人：好，等一下请横河先生就这个问题来回答，我们接着接听江苏赵先生电话，赵先生您好。
赵先生：你好，我从害人者下场的角度来谈这个问题。我先讲一个伊索寓言。一个杀人犯被受害者的亲人追捕，他逃到尼罗河时遇到狼，他就吓着爬上树，树上一条大蛇朝他爬来，他失魂落魄的逃到河里，河里面一头鳄鱼就等着他，一口就把他吃掉了。伊索寓言所讲的是一个普通的杀人凶手，他都逃脱不了这个恶运。江氏流氓犯罪集团，特别是它大大小小的头头们、喽啰们利用手中的公权与中共狼狈为奸，专门迫害大法弟子。
在我们江苏就有25名甚至更多失踪大法弟子被害，这25名可能也被害了。陈光辉、张志刚被迫害致死，我本人也是被关到精神病院，关到看守所、拘留所迫害好多次。江氏流氓犯罪集团犯下这样的滔天罪行，早就应该被世界人民公审了。现在江氏以生病来逃避，其实病魔也想要他的命，据说他经常莫名其妙的恐惧、大叫，其实他早就被被害的冤魂索命了，更多冤魂都要索他的命。据说江氏一听到真、善、忍就忍不住的害怕，恨的咬牙切齿，这是一般人很难理解的，他为什么害怕、仇恨自然的法则与规则？其实他不是我们同族同类。他的本质是邪恶东西。
自古以来中国人讲人之初性本善，我曾经在大陆一个城市大量的派发印有真、善、忍的宣传单，广告上可以读出真，善，忍的文字来。我经常在派发广告时提醒人们要读，要记住真、善、忍好，下面还有联系的地址电话。
主持人：赵先生，请问一下，您说在江苏有25位被迫害的，那是您知道的，还是有名有姓的？
赵先生：有名有姓的，国际稽查组织都有报告，在明慧网里有报告。我还听到有些失踪的，有些据说是死了，但是他家搬了没法调查。记得有一天公园里在搞活动，人特别多，我发了那么多广告只有两个人反对；在学校的门口，在众多学生当中只有一个女生反感。所以人们向善、行善的心是与生俱来的，如果谁破坏了人类的公理道德，他就是全世界人民的公敌，更何况他还罪恶累累。
主持人：谢谢赵先生。横河先生，是不是就刚刚几位观众朋友的见解回答一下。
横河：我先回应纽约的陈女士和江苏的赵先生，这两位都是本人受过迫害的法轮功学员。我想讲的是，不仅仅他们两个人有这样的亲身经历，在目前各种起诉案当中，不管是西班牙的、阿根廷或其它国家的起诉案中，有个共同的特征，那就是证人非常多。也就是说我们所接触到，或者到达海外的中国大陆法轮功学员当中，几乎人人都有这种亲身经历。这对于海外审案子是有很好的帮助，因为有很多证人。这是对这两位的回应。
对于加州唐先生的回应，他上次已经提过同样的问题了，今天还可以再谈一下我自己的观点。首先在海外起诉最多的为什么是江泽民、罗干这个系统呢？因为是他们开始启动这场迫害，而且他们的罪行被纪录在案的最多。很多到达国外的法轮功学员，大多都是在江系系统统治时期受到最严重的迫害，他们认为他应该对迫害负责任，所以起诉这些人。
那其他新的领导人要不要负责任？当然要负责任。只是这种起诉不是全面的，不像纽伦堡审判、东京远东军事法庭审判，战争结束以后迫害者自己战败了进行全面的清算，所以能系统的把所有犯罪的人按照自己承担的责任分别判处。
主持人：也就是说时候还没到。
横河：对，时候还没到。另外一个问题我想再说一下，中共是这么一个系统，它没有自己纠错的功能，它一旦犯了一个错误或罪行以后，它要一直犯下去，它不会去纠错的。所以中共从统治中国以来，一直到现在为止，没有一件事情是它自己平反的，它只要犯了罪行，就一直不承认这个罪行。
一直到了文革以后，文革整到它自己人了，整到中共自己头上去了，所以文革以后才会对文革进行评估。但这也是非常不全面的，到现在为止，文革的资料仍然是属于保密的，仍然是属于国家机密不能乱动的。
所以它在没有纠错机制的情况下，一种罪行只可能一直这样走下去。至少到现在为止，除了文革以外没有看到过，就是像反右、搞阳谋这么明显的错误，到现在为止留下来的仍然是“反右斗争没有错”，然后“只是扩大化”。人人都知道错的事情，它仍然不承认，所以这种整人的运动，它没有一个自己停下来的趋势和可能性。这在《九评共产党》里面已经说的非常清楚了，我只是想补充一下，想要一个人来阻挡或者是来反对这场迫害的话，在共产党体系里面是非常难做到的，只有脱离这个体系才能做到。
主持人：好，我们现在很高兴连线到了郭国汀律师。郭国汀律师是非常出名的人权律师，他本人也为法轮功学员打过官司。非常欢迎郭律师，郭律师您好！
郭国汀：你好！
主持人：您好！我想请问郭律师两个问题。第一个问题是，我们上次在谈西班牙诉江案的时候，已经提到了他们所应用的是普遍管辖权这个观念。这一次我想请问一下郭律师，在国际上有很多国家加入一些公约组织，中共想必也是加入了很多这样的组织。中共本身对于这个普遍管辖权，它的认定方式是怎么样？它的立场又是如何？
郭国汀：就你刚才的第一个问题，实际上根据中共的刑法第九条，按我的理解是中共是承认这个普遍管辖权原则的。
主持人：肯定是吧！
郭国汀：对！它的第九条规定中国缔结参加的国际条约规定的罪行，在承担条约义务的范围内行使管辖权。这个义务是什么意思呢？凡是公约规定的罪行，比如说像反人类罪、群体灭绝罪还有酷刑罪以及强制失踪等等这种罪，都是属于国际公约规定的，应当可以行使普遍管辖权原则的法条。
中国到底参加了哪些条约呢？根据我查的资料一个是公民权利和政治权力公约，这是76年的条约；还有一种就是84年行使酷刑和其它残忍、不人道、有辱人格的待遇以及处罚的公约。这两个公约都有涉及到普遍管辖权条款的规定，其中84年的公约就在第五条，所以按法律的规定，中国也是认可这个普遍管辖权的。
主持人：是的。
郭国汀：这个原则从法律上来理解，像西班牙和阿根廷法庭受理这个案件以后，中国政府根据条约就有义务要…比如说西班牙发出逮捕令，或者说阿根廷法庭发出逮捕令，中国政府就有义务去遵循。
主持人：这也是回答了我刚刚问的第二个问题。阿根廷联邦警署下这个逮捕令效力如何？依照您的说法是它有义务要去遵循这个逮捕令。
郭国汀：这个问题可能有一些细节上的差异。因为阿根廷政府，据我查阅的资料是没有跟中国政府签订引渡条约，而西班牙政府是已经跟中国政府签订这个条约，而且已经生效。所以如果是西班牙法庭发出逮捕令的话，那么中国政府就有义务按照这个条约去直接履行了，而不是要江泽民出国以后才能被逮捕，是在中国就必须逮捕他，然后引渡他。
主持人：所以如果是西班牙下逮捕令的话，就是这样的情况？
郭国汀：对！阿根廷没有签订引渡条约，就必须要通过第二个层次。就是要根据中国政府参加或缔结的条约，含有引渡条款的规定来援引，它就比较间接，没有那么直接了。因为网上查到的资料，阿根廷确实没有跟中国政府签订条约，那这样的话，只有等到罗干和江泽民到第三国，而且这个第三国是跟阿根廷有引渡条约的，那他才可能被逮捕、被抓。但中国政府可能就会否定这个规定。
主持人：那我还想再请问一下郭律师，这个案子的判决您觉得还有什么特别之处？您可以很简短的跟我们介绍一下？
郭国汀：这个案子跟西班牙法庭的判决，主要在三个问题上有区别。一个是它已经明确肯定江泽民和罗干犯有群体灭绝罪和酷刑罪，这可能是全世界第一例，属于首例，等于正式确认。第二个，阿根廷法院的判决或者裁定是对正在进行的犯罪，也就是对共产政权正在进行的犯罪进行审理，这又是全球首例。柬埔寨人的历史性犯罪已经过去了，而中共对法轮功的犯罪是正在进行中的，这是第二个特征。第三个特征，阿根廷已经直接裁定逮捕罗干和江泽民，等于他们的国家元首豁免权被明确取消。那也是一个首例，可以说是三个“第一”，所以阿根廷法院的判决，它的意义超过了西班牙法院的判决。
主持人：郭律师，您也担任过法轮功学员的原告律师，那么在阿根廷这个案子当中，原告律师曾经讲到，他为自由和真理而战感到自豪。那么我想听看看您在这上面有什么样的看法。
郭国汀：我觉得我跟阿根廷或者西班牙的法官或者他们的律师作用不一样，因为当时我是为法轮功学员的信仰自由辩护，我主要是从信仰自由这个方面，从宪法权利这个角度来辩护的。当然对于我来讲，我也知道我会面临什么可能的后果，但是我从来没有后悔，我觉得这是我的选择，也是从我的良知出发所做的一个正确的选择。
主持人：好的，非常谢谢郭律师接受我们的提问，非常感谢您，我们下次再继续跟您联系，谢谢！那么我们回到我们的现场来，刚刚提到了一些问题，其中郭律师提到豁免权的问题，在这上面，依照郭律师所讲的等于剥夺他们的豁免权。那么您是否可以提一下，豁免权在这个案子里或其他诉江案里是什么情况，您是不是可以分析一下？
横河：在阿根廷这个案子当中，这个豁免权的问题，我觉得是一个比较特别的处理方式，当中共方面来了一个干扰，它对世界各地的起诉都用同样的方式来说这个豁免权。那么在阿根廷这个豁免权就是由首席检察官裁定，而且裁定的方式因为他本人不在阿根廷，所以他没有豁免权，于是原法院的法官就可以继续进行审理，用这种方式来解决豁免权的问题。
那么对于大部分国家来说，外交豁免权都是存在的，或者是国家元首豁免权，或者是政府官员豁免权，各个国家都不同。而目前在美国来说，这是变化非常快的一个领域，这个领域每天有不同的裁决，美国是案例法嘛，不同的裁决就有不同的考量和解释。
但我个人认为豁免权有一个很大的问题，豁免权的原则，特别是对于元首或是官员的豁免权是当他们所犯的罪行是在执行国家赋予他的任务的时候，所以他要豁免。
但问题在于现在迫害法轮功是一个比较特殊的案子，这个迫害不管是从启动迫害也好，还是从服从了以后参与迫害也好，都不是宪法或者是法律赋予一个国家元首或者是赋予一个政府官员所应做的事情。没有一条宪法或法律可以引述来表示你所做的事情是你这个职位上的职务犯罪，所以你是撇开了你的职务。
你看对于很多参与酷刑的人来说，中国政府是再三强调已经签署了这么多国际反酷刑条约，而且也三申五令不准酷刑，所以它认为中国不存在酷刑。但事实上有这么多证人证明自己已经遭受了酷刑，所以这就必须要有所选择。如果指控中国，而这些官员都有豁免权的话，实际上你就是承认了这个酷刑是在中国政府的指使下进行的，所以他才会有豁免权。
反过来的话，如果不想指控中国政府在秘密实行酷刑的话，那你就要把实行酷刑的这些官员给分离出来。就是说这些人没有做到他作为政府官员的职责来制止酷刑，所以他是参与了酷刑，他违背了他做政府官员的职责，那么这时候他就不应该享有豁免权。我个人认为是这么一个概念。
主持人：那么即使使用了豁免权，我们晓得阿根廷的邻居智利，皮诺切特(Augusto Pinochet Ugarte)是一个很特别的案子，也是一个非常典型的例子。即使英国在审判的时候动用了豁免权，但是后来他还是受到了审判。
横河：是这样的，那就是普遍管辖原则。为什么承认普遍管辖原则呢？就是一些最严重的反人类罪行，比如说酷刑罪或者群体灭绝罪，就这一类罪行，凡是采用这个普遍管辖原则，就不承认他的豁免权。
当时皮诺切特先是在西班牙法庭裁定，因为一方面西班牙的法律体系一开始就公开承认普遍管辖权。再一个是因为南美这些国家都是讲西班牙语的，早期都是西班牙殖民地，所以和西班牙有很多渊源关系，那么它就先裁定了皮诺切特是有罪。
承认有罪的以后，当时皮诺切特就到英国去，因为英国是承认豁免权的。那么去了以后，因为西班牙跟英国有引渡条约，所以就要求把皮诺切特引渡到西班牙去审判。那么英国当时就没办法了，引渡还是不引渡？
后来因为他的罪行是属于反人类罪这一类的，不应该给他豁免权，最后英国上院通过了一个决议，也做出了裁决不给他豁免权，准备把他引渡。所以在皮诺切特这个案子上，英国在普遍管辖原则当中是进了一大步，只是后来由于健康的原因，没有真正引渡成功，但是它的裁决是要引渡的。
这才导致了皮诺切特回到智利以后，因为智利不想让自己国家的人在别的国家被引渡来引渡去，所以在这种压力下，就决定自己开庭审判。当然后来因为他年纪太大，在真正审判之前就去世了，所以审判也没有审成。但是不管怎么说，最后是走到了智利政府自己来起诉这一步。
主持人：那么智利政府当初做出这个决定，也是因为周边一些国家开始陆陆续续起诉皮诺切特，给予它国际上的压力，让它做出这种态度上以及后来审判的转变。是这样吗？
横河：也不完全是。因为在审判皮诺切特的时候，智利的政权跟皮诺切特已经没有直接关系了，已经是对前面的皮诺切特独裁政府的一个否定。所以它这个政府就可以起诉也可以不起诉，但是最后在压力下也就起诉他了。
这就让我想起一个问题，智利能够起诉皮诺切特，是因为皮诺切特所犯的种族灭绝罪也违反了智利本国的法律。这就像我们现在所讲的，中共这些官员在迫害法轮功的时候，他也违反了中国现存的法律，这样的话就为将来在中国大陆起诉这些官员奠定很好基础，这个基础就是运用他们犯罪时的中国法律就能够起诉他。所以在这方面这两个案子是可以进行比较的。
主持人：那么我们现在接听一下加拿大一位王先生的电话，王先生您好。
王先生：你好，嘉宾好，横河好。请问一下，我们知道西班牙跟阿根廷的诉江案现在都有一定的结果了，但是我们还不知道、不清楚加拿大跟美国、澳大利亚这些欧美民主国家的诉江案有什么样的进展，请横河回答一下好不好？谢谢。
主持人：好的。非常谢谢加拿大王先生。那我们请横河先生回应一下刚刚王先生的问题。
横河：因为我不是律师，我也没有做这方面的工作，只是在这些案子出来以后再去关注，所以我还不清楚究竟有多少诉江案。另外，不仅是江的还有其他人的案子有多少，我也不是非常清楚。但是我知道在美国曾经有过几个“缺席判决”，就我知道的，在加州有北京的市长，后来是巿委书记的刘淇，这是一个，还有一个就是大连市长夏德仁，现在是大连巿委书记。
在纽约我知道有两起，一起是原来湖北省公安厅副厅长，610办公室主任还是副主任赵志飞被缺席判决有罪的，还有一个是郭传杰，这些都是公布了我才知道。郭传杰是中科院处理法轮功问题的领导小组组长，他也是被缺席判决有罪的。其它因为很多案子是在进展中或者是停掉了，如果案子没有公布，这情况我们不会每个法院去跟踪。但我以后会注意一下，有什么消息我会在合适的时候跟大家报告。
主持人：好，没问题，那我们现在还有一位大陆的张先生在线上，我们听听张先生怎么讲，张先生您好。
张先生：你们好。我想说一点江泽民审判这个事，今天刚好中共审判刘晓波，中共现在已经是丧心病狂了，已经摆出一付我是流氓我怕谁的架式，好像谁也没有它的办法了，死猪不怕开水烫。它罪恶累累，老用新的罪恶掩盖旧的罪恶，到人民清算它的那一天，中共必将它的罪恶昭示天下。谢谢大家，谢谢你们。
主持人：非常谢谢张先生，我们回头来谈刚刚的问题。我们晓得这个案子的过程，我想现在不管是阿根廷这个国家或法官本人，都一定受到非常大的压力。那我们现在再请到傅丽维女士，她是阿根廷法轮大法学会的会长，我想请问一下傅女士，傅女士您好。
傅女士：你好。
主持人：我想再请问您一下，就您所知，在阿根廷诉江案上，中共对于这个案子的法官、律师有施加什么样的压力，是不是就你了解的跟大家做个说明？
傅女士：这几天中共打电话给阿根廷外交部提出抗议，说罗干是不是有外交豁免权，意思是不准阿根廷接受案子，那外交部就立刻通知法院，刚刚你们已经讲了这件事情了。后来还有几次他们派华人所主持的商会的什么律师，也就是派人到法院去要求法官给他们看我们所有证人所纪录下的文件，当然，法院法官立刻回绝，请他们离开办公室。所以这几次做的实在很丢脸，这件事情不能这么做的，可是他们全权委请律师去做。
另外，我们好几次被他们用武力干扰，发生了两三次事情，把学员给揍过也给打过。第一次发生事情是在罗干来访那一次，我们上法院后的第二天，在国会前面发资料，刚好罗干要去拜访国会，中共大使馆派了40个中国人，就像在天安门那样，在街上把我们学员打了大约半个多钟头，后来我们也提出告诉。
我们现在还有三个案子在法院里面，我们案子都是刑事案，因为阿根廷没有民事法，都是刑事法。然后另外也有遭到一些压迫，我们不太清楚，因为有很多事情法院也不会跟我们讲的。那律师的电话当然会被监控，电脑也常常无法上，这也是一种对他特别的干扰，那电话常常有这样的情况。
主持人：好。非常谢谢傅女士跟我们提供讯息。我们晓得法官还有律师在各方面的压力之下，尤其在中共流氓手段之下，能够继续进行公正独立的调查是非常不容易的。下面我们再接听两位观众朋友的电话，第一位是广西的牟先生，牟先生您好。
牟先生：元庆你好，横河你好。我想请教一下，西班牙国家法庭是给江泽民大概4到6周的抗辩期。我想问一下抗辩期到了以后，如果江泽民装病的话，能不能缺席审判或者引渡他或者有什么其它应对措施？我想请问一下，谢谢。
主持人：非常谢谢牟先生，第二位是加拿大的李小姐，李小姐您好。
李小姐：你好。我是想请教一下嘉宾，这次西班牙和阿根廷对江罗的审判，对中国人民正视法轮功受迫害以及解体中共的意义是什么呢？包括我们看到在国际上有一些大国，他们看到了中国人多市场大，所以为了经济利益而回避中国人权问题，尤其是法轮功学员被迫害得这么严重的事情。那么现在国际上有这两个国家做出这样的裁决，我想请教横河先生，它在人权和国际上正视法轮功受迫害这个问题上，不知道有什么意义呢？谢谢。
主持人：好，非常谢谢李小姐。
横河：我想先回应一下前面那位大陆张先生的电话，张先生谈到刘晓波受到重判，然后说中共死猪不怕开水烫。中共就是这个样子，哪怕到最后一步，它也不会把迫害放松的，一直走到最后一步的时候，它仍然还会迫害，它是不可能改变的。所以别指望中共改变或者走什么宪政改革这个路，其实它现在审刘晓波这一步就已经证明，你不可能指望它自己去改，或者是它可以跟民间互动的去改，这已经是不可能的了，这是我的观点。
第二个就是关于广西的牟先生，他讲到西班牙这个案子的可能进展，因为我不是搞法律的，但是我感觉西班牙好像没有缺席审判，这就是为什么它会要求如果他们出国的话可以采用国际引渡。我感觉双方的引渡条约是本国的罪犯或者是在本国被判罪了以后，要求对方引渡的，我不知道是不是能够引渡本国公民，就是要求另外一个国家把它的公民引渡到这个国家来受审。
主持人：好像一般引渡法在国际上就是不引渡本国人，如果要引渡本国人出去的话，它在自己国家里面就可以审了，因为它已经认定他有罪才把他引渡出去。
横河：所以我不知道我的理解有没有错，就是这么个情况。下面一个就是加拿大李小姐的问题。
主持人：对不起，我打断一下，我们回到刚刚那个问题。如果4到6个礼拜过去以后，他们不回应的话，底线就是他们就在中国国内坐大监牢，只要出了国，到有引渡条约的国家，他们就应该会被引渡出去。
横河：就有被引渡的可能性，因为很多国家跟西班牙有引渡条约，所以他是自己把自己困在那里了。当然他可能也就不出国，他本来就不想出国，这可能性是有的。但是在引渡的威胁下，他就没法出国了，事实上他现在就是处于这么一种情况，他是用自己犯下的罪行把自己给困起来了。
那么李小姐讲到对中国人民的意义，我觉得是这样的，确实有很多公司、很多政府在这个利益面前，不能公开的站出来，甚至不敢坚持自己的原则。但是这个社会上我觉得还是有很多人是很明白的，当有人站出来的时候，人们都知道谁是对的，谁是不对的。
因为像罗干这样的人，他不仅仅迫害法轮功，现在中国大陆不是有两千万访民吗？那些上访的人、上访大军，还有很多人被任意拘捕、任意的殴打，这个都是谁干的呢？都是政法系统，而且是在中共中央政法委支持下，原来是罗干现在是周永康，是他们干的。所以他们迫害的不仅仅是法轮功。
但是由于法轮功学员被迫害了以后，让司法系统开了一个很大的口子，那就是“可以例外”，于是这个例外就不断的扩大，以致迫害到了所有的人，包括现在的民主人士，哪怕是非常和平争取民主的人士。还包括根本就不跟政治挂勾的，只为了争取自己的权利或者帮助别人争取权利，包括中国大陆的律师，包括现在在日本成田机场的冯正虎先生。冯正虎没有参与到所谓的政治运动当中去，但他事实上就被上海的警方给阻止了，甚至国保都去参与跟他谈话，国保有什么权力去参与冯正虎能不能回国的事情？
那么国保是什么呢？国保就是最早镇压法轮功的公安系统里的一支主要部队，也就是罗干迫害法轮功的一支主要部队，这一支特别的部队、特别的警力现在是用来广泛的迫害中国民众。
所以当国际上有人站出来的时候，我觉得对于所有迫害人的人来说都是一个警告，你也许今天可以躲在国内，也许今天你不会受审判，但是没准哪一天你出国，你就会被别人认出来，别人就知道你是参与迫害的人，就可能用各种方法把你扣留下来，有可能你就要在那里坐牢。
即使不是这样，最终中国共产党退出历史舞台以后，我觉得中国司法界有一个非常重要的任务就是全面的清算。所以今天海外这几个法庭的宣判就是一个榜样，将来在中国大陆，对人民犯下罪行的人也是这样审判，那么对中国民众来说，这无疑是很大的鼓舞。
主持人：我们有一段影片，有关罗马尼亚处决齐奥塞斯库的画面，我想他的情况跟我们现在满类似的。齐奥塞斯库当时也觉得他坐得很稳，没什么问题，但是世事难料，马上就变天了。我们看一下这段影片。
（影片播放）
齐奥塞斯库夫妇见大事不妙，乘直升飞机从中央大厦仓皇逃命。政府中对齐奥塞斯库不满的反对派成立了救国阵线，宣布接管政府一切权力，之后与效忠齐奥塞斯库的保安部队在首都布加勒斯特展开了激烈的巷战，不久内政部也倒戈，战斗平息。这时的齐奥塞斯库夫妇已成众叛亲离的过街老鼠，在逃亡途中被群众认出并举报，随即被逮捕。
12月25日，齐氏夫妇被押解到一处军营，3名军事法官和3名民事法官组成的特别军事法庭，对他们进行了数小时的秘密审判。据悉，齐奥塞斯库在近25年的威权统治中，6万多民众遭到屠杀，政府隐瞒爱滋病疫情，致使医院缺医少药，爱滋病夺去了无数人的生命。而齐氏家族却过着奢华的生活，在国外存款高达10亿美元。
经过审判，特别军事法庭最后宣布，根据罗马尼亚刑法第162、163、165条以及357条，认为被告犯有屠杀、危害国家政权、破坏国家财产、破坏国民经济、在国外10亿美元巨额存款、企图外逃等罪名，决定没收财产，判处死刑，立即执行。执行枪决的正是齐奥塞斯库的精锐保安部队。25日下午4时，多支枪管同时开火，这对罪恶的夫妇倒在血泊之中，其奢华的生活随后曝光。
（影片播毕）
主持人：如果等一下我们有时间的话，可以请横河先生来谈一下这个案例。让我们接听芬兰李小姐的电话，李小姐您好。
李小姐：主持人好，大家好。我是新唐人电视台的一个忠实观众，虽然现在欧洲是非常晚的时间了，但是我仍然有强烈的兴趣收看你们的节目。虽然江泽民在西班牙和阿根廷已经受到起诉，但是我一直有个疑问，这种起诉到底真能起到多大的作用？虽然国内的人还不是很清楚，我们在国外的人经常跟国内出来的中国人说到这个问题……
主持人：好，李小姐，因为时间的关系，我们只能到此为止。我想请横河先生回答一下，这个起诉到底能够起到多大作用？
横河：对大多数中国人来说，他们会认为我不出国就可以了，但是对于今天中国统治阶层的领导人来说，他做不到这一点，他有财产、有子女，中国大陆不是流行裸体作官吗？把所有的东西都转移到国外去，所以不仅仅这一个起诉。而且一旦定罪以后，将来就有可能对他们的财产进行封存，他自己可能就不敢再出国了。所以对这些有大批财产和子女已经转移到国外去的人来说，是有非常强的震慑力的，这和普通的中国人是不一样的。
主持人：好，各位观众朋友，因为时间关系，我们只能进行到此为止，我们下次节目时间再见。
