【新唐人2010年3月10日讯】 主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目，很高兴又在这儿和您见面了。2010年才刚开始，各地的大地震就频传，包括海地、智利、阿根廷、台湾以及土耳其，其中海地与智利这两个大地震形成了非常明显的对比。
我们知道海地地震死了30万人，非常的不幸，可是之后的智利大地震强度远比海地为大，还包含50间房屋倒塌，可是它的死亡人数却只在800人左右。当然地震本身不会把人震死，主要是地震后引起建筑物倒塌导致人的死亡。那么智利跟海地这两个地震形成了强烈对比，我们再把两年前的四川汶川大地震拿出来，就这三个地震一起作分析比较。
各位观众朋友，您知道吗？其实几十年前所制订的建筑物的防震标准就足以让建筑物在发生大地震的时候，能够避免倒塌或者是延迟倒塌的时间，甚至于在倒塌之后还能够让困在里面的人有一个生还的空间。
所以我们想利用今天一个小时的时间分析这三个大地震，来探讨一下，到底什么因素是大地震中真正的杀手，以及从这个地震所引发的一些其它相关的问题。首先我先为各位朋友介绍一下我们现场的两位特别来宾，第一位是非常资深的结构建筑工程专家竹学叶先生，竹先生您好。
竹学叶：你好，元庆你好。
主持人：竹先生目前从事桥梁结构方面的防震加固。那么第二位是大家非常熟悉的资深评论员横河先生，横河您好。
横河：元庆好，大家好。
主持人：各位观众朋友，就像我们刚刚讲的，因为这几个大地震带来非常大的不幸，让我们首先先听一下，原清华大学土木工程学系副教授徐瀛（音）先生针对这三个地震的一些说法。
（影片播放）
最近在海地和智利这两个国家分别发生了强烈地震，我想就这两个国家发生地震的情况做个简单的对比，海地的地震强度等级小于智利，但因为建筑倒塌造成的死亡人数却远远大于智利，达到30万之多，这是为什么？我们从报导地震灾后的图片可以看出，海地建筑构建中几乎没有什么钢筋，这种建筑物在正常使用中可以承受垂直荷载，不会发生问题，但在地震中极限荷载情况下，缺少和不含钢筋的构建就没有足够的强度和变形能力去承受由于地震在建筑物施加的水平惯性力，这种建筑在地震中会瞬间倒塌的，在其中居住的人就很难有逃生的机会。
智利的建筑物在建造中吸取了历史上的教训，采取了有效的抗震措施，在强烈地震中，震而不倒，有效的保护了人民的生命安全。从这儿我们也可以自然的联想到，前不久在中国大陆四川省汶川地区发生的地震，从倒塌的建筑物的废墟的图片中，我们可以看出建筑构建中同样缺少钢筋或不含钢筋。
其实，中国并不缺乏抗震技术，而且有比较成熟的抗震规范，但在汶川地震中为什么发生这样的悲剧？而且倒塌的建筑物很多都是学校，使很多正在上课的学生成了中共腐败、草菅人命的牺牲品。中共统治的腐败官员为了私利不惜偷工减料，豆腐渣工程的学校、建筑物成了大量无辜学童的杀手，他们不是受害于地震，而是受害于中共体制的必然腐败。
更可恶的是中共为了掩盖真相，居然拘捕对学校豆腐渣工程知情的家长，而不得不公布的死亡人数却远远的小于实际人数，中共维护自己政权远高于中华儿女的生命，这种邪恶的本性暴露无遗。
其实中共制造豆腐渣工程远不止于汶川倒塌的建筑、校舍，就像三峡这样的所谓世纪工程也不例外，清华大学是主持三峡大坝设计单位之一，据参与其中的知情教授透露，三峡大坝施工层层承包达17层，到最后施工单位，由于这施工单位缺少资金，就不惜以偷工减料的方式，为了掩人耳目，晚上进行坝底基础施工，把不含水泥的砂石料直接投入河川当基础，而在坝体浇置混凝土时又不正道，就使得坝体内充满了很多的孔洞，还未正常使用，坝体就已经开裂了，这直接威胁下游几亿老百姓的生命安全，中共腐败和邪恶可见一斑。
（影片播毕）
主持人：欢迎各位观众朋友回到我们直播现场，刚刚看了这个影片，不禁让我们回想起两年前的四川汶川大地震悲惨的情况。那么是不是先请竹学叶先生跟我们分析一下，最近这些大地震，尤其是海地还有智利大地震的一些相关的情况，它的杀伤力，它造成的一些破坏是怎么样？
主学叶：从大家刚才看到的这个影片就可以看得出来，地震之后，像海地，像汶川……
主持人：在刚刚那个影片里面，主讲的这位徐瀛（音）先生，您是不是可以介绍他的背景？
竹学叶：徐瀛教授是清华大学的，算是我的学长，他师从名师，在他这个年纪的研究者、教授里面是享有盛誉的。我知道他的导师在国内的结构力学方面是顶尖的专家，所以曲盈教授我在出国之前也都知道他，确实做了很多工作。所以刚才他介绍的情况都是很中肯的。
就是说地震之后没有钢筋的这种房屋，像海地，像很多汶川的房屋，实际上这个房屋不光是倒塌，而且是碎掉了，这是直接造成很多人失去生命的原因。至于说震害本身比较强烈，这是一个事实，但是即使如此，按照现行的抗震设计规范，中国现在还正在执行的2001年制订、2002年颁布的这种抗震设计规范，其实它就保证了──用俗话讲就是“小震不坏、中震可修、大震不倒”。
这里面所谓中震、小震和大震指的是按照地震设防裂度，这是有规定的，一般的叫中震，比这个低的应该房屋不会坏，如果坏，也是可以修理的，如果比这个更强烈的，它可能会严重损坏，但是不会倒，这是有关技术研究可以保证得了的。
主持人：那么这次海地的地震，它的强度、死亡人数大概是怎么样，然后房屋倒塌的情况？
横河：其实海地最后的死亡人数，准确数字没有出来，估计是在20~30万之间。海地地震是7.3级，相对来，智利的地震要强烈得多，是8.8级，汶川地震其实是居中。但智利的死亡人数，到现在比较新的消息是还没超过1千人，只有800人左右，那么汶川现在官方公布的数字是8万多人，但一般估计可能也达到十几万或者20万之间，也有估计远远超出官方公布的数字的。所以从这几个地方相比较而言，四川地震的房屋倒塌和人员伤亡可以跟海地相比，智利是最轻的，而烈度智利是最大的。
主持人：那么我们知道海地这个地方，是不是因为：第一个，它人民比较穷困，国家在这方面没有像智利或是像中国这样，在各方面都比较先进一点。那么另外一个，它这边也没有地震，是不是由于这个原因，所以他们防护措施做得不好？
竹学叶：一般而言，这个抗震设防的水平确实是和当地或者这个国家的人民的经济状况相关，因为你要保证这个房屋足够的坚固，那就需要投入，比如说钢筋就需要有足够的数量。那么像海地，我们从报导出来的图片可以看得出来，很多房子直接就碎掉了，跟汶川差不多，你可以看得出来里头根本没有钢筋，这房子就是土或者是砖理成的。所以一旦有了地震作用的话，大家可以看，这个房子没有钢筋，它就裂掉了。
像这种情况，应该说地震的强度并不是很强，那么如果再强一点，这个房子应该是塌平了，如果稍微再大一点，像智利那种地震发生在这儿，房子肯定是平了，就像汶川那个状况差不多，因为它没有进行抗震设计。
那么我们从这张图片可以看得出来（如视频图示），在这个伤亡惨重的地方，周围有一些房子，我们搞结构的都知道这叫“框架结构”，这种框架结构它有相当的柔性，在水平作用之下，它会开裂，但是它会来回的震荡，最后它会恢复原状，所以我们看这房子几乎是完好无损。
主持人：这个是在海地，所以结构算是满不错的一个。
竹学叶：也就是说在普遍房倒屋塌的情况下，如果你有一般的抗震设防，或者结构有抗震设计的话，那么真的可以减免相当大的伤亡。
主持人：好，那我们再继续看后面的。
竹学叶：这张图片大家看（如视频图示），这是智利，大家看，这栋房屋从中间裂开了，硬是掰开了，地基两边都沉陷下去了，按照建筑行业的说法，这个房子应该说是已经倾覆了，可是呢，我们注意看这个房子有两部分仍然维持相当好的完整性。也就是说在这样的结构里面，即使房子歪倒了，但是里面的人仍然有足够的时间逃生，也有足够的时间让别人来营救。这个房子也可以看出它的质量相当好，但是因为地震烈度确实太大了，超出它的设防裂度，但是人们仍然有相当好的存活的机会。
主持人：这个是智利的房子，智利的震度是8.8级。
竹学叶：8.8级，实际上至少相当于海地30多倍的能量，有超过那么大，所以是相当强的了。
主持人：所以那种房子如果在海地或是在四川汶川的话……
竹学叶：可以说基本上不会有问题。
主持人：后面还有很多图片，我们后面再继续分析。我想到您刚刚所提到的这些，譬如说房子摇晃的结构。因为我在台湾生长，台湾也属于地震带，所以我从小到大经历过很多很多地震。我们知道台北有很多高楼大厦，我家住的就是高楼。那么发生很大的地震时，我自己有过这个经历，那个高楼十几层快二十层的楼，基本上大地震来了它就是晃，你在上面觉得有点可怕，但是不会那么可怕，不会让你觉得好像整个楼要垮了。它是跟着地震摇，可是完了以后楼没有什么损失。这是不是就是现代的一些建筑的规范？所谓的防震、抗震规范？
竹学叶：对，实际上这个抗震规范一般有两种方式：第一种就是硬抗，我根本就不动、不变，我这个形状就维持不变形，那需要投入相当的材料，一般的人没有足够的财力，做不到这一点。那么另外一种呢，就是把地震的反应给降低，这种反应的降低就是把震动的特性加以改变，那么有主动的，有被动的方式。举个简单的例子，比如一棵很细的树，你要想把这个树震倒是很难的，不论你多大的震都震不倒，因为它来回不变。那么这个楼也是这样的，你顶不住它的时候，你就晃一晃好了。
实际上要晃而不倒，就要靠钢筋与混凝土联合作用，需要有比较科学的设计，有相当好的施工配合起来能够维持这整个建筑物的完整性。你怎么晃，它都可以保证它的完整性还可以恢复回来。概括来讲，这就是抗震设计要达到的目的。
主持人：那么横河先生我想请问您一下，我们看到智利发生大地震，很多人归功于他们建筑物的设计。我们知道以前它也发生过大地震，伤亡也很惨重，您是不是把它这个历史稍微讲一下？
横河：智利是一个多地震的地区，曾经在很短时间内有过6次大地震，而且都是世界级别的。在30年代有过一次比较大的地震，以后呢智利就开始制订抗震的各种措施。智利这个国家在南美算是比较富的，所以它制订了抗震措施、建筑物抗震标准以后，它的政府做了一件很重要的事情，就是强制性的要所有的建筑都按照这个标准去建造，所以这就是政府的责任。
政府本身不参与建筑，但是它可以保证的，一个是立法，像这种都已经成为法律了，政府去执法，保证它的建筑。所以大家公认智利的房屋建筑的抗震最好，不仅是设计，因为设计其实问题不大，谁有好的方法大家都可以很快的学会，关键是在建房的时候怎么强制执行，来保证每栋房子真的是按照设计的标准去做。
所以这里有两个问题，第一个是标准问题；第二个是强制执行标准的问题。这才能够保证智利在这次强震当中，在相比较地震的烈度来说，它的损失是最低的。
主持人：那么接着横河先生刚刚讲的，您知道在1939年的时候，智利发生了一个大地震，死了2万8千人，以后他们的政府就强制的作为。那如果这个抗震标准是1939年的标准的话，到现在还可以抗震。那么我们退回去看一下四川汶川地震所采用的标准，中国有没有这种标准？还是中国的技术落后？还是什么原因，您可不可以稍微分析一下。
竹学叶：实际上中国在50年代就有一个抗震的标准，当然是从苏联那边借鉴过来的。唐山地震之后，那是76年，到了78、79年，中国建筑科学研究院会同很多高等院校、研究所，借鉴了唐山大地震的震害情况，制订出了符合中国特点的抗震规范。然后经过这么多年的不断修订，现在中国执行的是2001年制订的、2002年颁布执行的这种规范。
其实这个规范呢，刚才我已经提到了，它主要的设计原则就是小震不坏、中震可修、大震不倒。它这种设计的目标，实际上是通过了一些具体的构造措施、设计手段、计算方法等等，是有所保证的。比如最一般的几层、多层的砖混结构，在摆放楼板的时候，它要求在空心板对接的地方，钢筋一定要焊起来，同时要摆上几排钢筋，然后沿着缝隙用混凝土给浇灌起来。
那么目的是什么呢？就是保证你这个楼板虽然是一块一块空心板拼起来的，但是由于这些措施使得它结固成一个整体，在地震来的时候，它不会掉下去。同时在这一层楼面要打上混凝土，以钢筋混凝土的圈梁和这些楼板连接起来，也就是整个是平的。同时在柱子方面，它要你在拐弯的地方或者窗间的地方要有一个所谓的构造柱，这个构造柱里面有钢筋，和楼板是连着的。
所以整个结构如果按照抗震的规范要求，它就形成一个内部的框架，把这个房子固起来。所以你怎么歪怎么扭，它可能很损伤可是不会倒。这个都是因为有以前的震害经验，经过科技人员长期的研究，得出来这样一个科学的办法，你按照这个办法去做呢，基本上是能够保证的。汶川地震实际上也证实了这一点。
主持人：那么我们还准备了一些图片，您是不是可以再就这些图片跟观众朋友说明一下？大家可以更了解这些地震因为结构上的一些差别，而造成了不同的伤害情况。
竹学叶：好。这个就是智利的第一个民房（如视频图示），大家可以看这个房子已经歪成不像样了，可是你在这个墙面看不到裂缝，甚至窗户的拐角都没有裂缝，也就是说它这个墙的强度足够强。而且这个墙跟梁和楼板是完好连接在一起，没有分开。如果设计质量不好，这面墙就会脱开，因为它晃成这个样，但是它仍然是完好的。所以这就说明这个楼虽然歪了，但是不坏。主要是因为地基坏了，所以歪倒了。
主持人：地基坏的原因是因为地震太强大？
竹学叶：地震太强了，底下的地基已经变形，有的土都跑了，所以它就歪倒了，但是房子本身能够保证人的安全。
主持人：那么这个楼跟我们以前提到上海脆脆楼，楼脆脆有什么不一样？
竹学叶：要说从破坏的基理是相当的，就是基础坏了。如果从这里对比过去，我们就知道上海的楼脆脆，没有外在的条件，按照刚刚的那个说法，是在旁边挖了一点土，这个基础就坏了。但智利是发生了这么大的地震才坏成那个样子。
主持人：根本上不一样。
竹学叶：对。从智利这个房子也可以看得出来，这个是民房。你看这个角度，这个房子已经歪下来有20多度了，但这几层的民房仍然不会有任何的问题。只是这个楼坏掉了，以后会拆掉就是了，但是人的生命、财产是受到足够的保证的，这是智利发生地震以后的情况。
但大家可以看到，这是发生地震灾难后，这个震中区(震央)，这个城市是最厉害的地方。这个裂度肯定是11度以上，几乎是所有的房屋都会倒塌的。那么从这里可 以看出，这种大屋顶的房屋，它的整个的地面都变成曲线型了，所以地貌也改变了。所以不论是什么样的建筑，都是不能够抵挡的。可是我们注意看这个墙，它没有 裂缝。屋顶虽然是扭曲了，但是房子是完好的。这个墙我们看虽然是歪了，但是没有碎。也就是在这个房子里面的人，他不会因为这个房子歪成这个样子而被砸到。 所以这个也和我们在汶川看到的情况有本质上的不同。
主持人：所以像这样的房子，在四川汶川的学校，如果是用这样的建筑的话，这些学生根本就不会死的。
竹学叶：对。
主持人：而且智利的地震的震度比汶川还要大的多。
竹学叶：智利和汶川的地震相比，从能量的角度来讲，大概是相差30几倍的能量。
主持人：这个房子是不是特别的结构，就是特别做的非常好。
竹学叶：不需要这些，就是按照我们刚才提到的，按照一定的抗震措施去做就可以，不需要特别的。可能造价会比一般非抗震房屋的造价，可能会高一些，比如高个10%左右，就这样的一个造价而已。就多加一些钢筋，施工的时按照一定的要求去做，多费一点事就是了。
这个房子也是很有意思，这是智利的一个房子。因为智利地震发生以后，这个房子出现损坏，里面的人要去营救。可是大家注意一下，这些窟窿是用这个挖掘机撞出来 的，因为它要把里面的东西都弄出来，所以它撞成这样。也就是说，大家注意看撞完之后，这里有很多的钢筋。也就是说按照智利的抗震规范，它要保证这个墙体它 不至于碎掉，不至于脱开，就要多加上钢筋，跟梁柱都连接起来。所以这个房子为什么能够抵挡住这个抗震呢？就是有这一套办法，也就是我们刚才讲的，房子的结 构整体性是有保证的。
主持人：我们刚刚谈完了这些图片，尤其是竹先生为我们介绍智利的这些建筑，它经过这么大的地震以后，还能够保持它的完整性。我当时第一次看到它们报纸上报导说，在地震发生了4天以后，智利的救难队，还从一栋大楼里面救出79个人。
我当时完全没有办法想像，因为我整个脑子里面想都是类似像汶川大震的情况那样。我想怎么能够从这种环境之下救出人来，经过你这样解释之后，我们就不难了解。但是，同时也让我们感觉到非常的痛心。就是同样的这种情况，如果你只要按照标准来建筑的话，就不至于死了这么多人。
一部描写四川大地震的影片《劫后天府泪纵横》也获得奥斯卡的提名。之后，有很多人就回来继续关心这个汶川大地震。横河先生，这个事情您可不可以讲一下，比如这个工作人员，他们在奥斯卡上，他们也做了他们的一些感言。
横河：这一次，当时奥斯卡这个片子回来以后，我记得我做过一个评述。而且是夏明教授也来了，他们当时就是要问鼎奥斯卡，所以剪辑成29分钟的片子。这一部片子在这一次，虽然只获得提名而没有得奖。
但 是摄制组的两人摄影师导演，他们在奥斯卡颁奖前发言时，特别提到了感谢网民们。为什么要感谢网民们呢？因为最早是他们把这部片子贴到YouTube上去， 然后在中共的压力下面，把这部片子给拿下来了。但网民就不屈不挠的继续往上贴，继续往上贴，一直到最后，中共没有办法再一个一个去阻止了。因为网民上了很 多次片子，而且是不同的时间，不同的人上上去的。
所以在这种情况下，中共只好去雇一些人，导演介绍的时候说是给了50美分，让他们去贴那些负面的反馈。实际上这在大陆上就叫做五毛党，五毛党是花五毛钱人民币，而不是50美分。用这种方式去贴这种负面的反馈，企图来降低这部片部子的影响力。
那 么在国内，这一次其实也是疯的很厉害。关于《劫后天府泪纵横》得到奥斯卡最佳纪录片提名的这条消息是被封锁的，不让说。其实之前，在中国大陆也有好几个 人，为了调查在汶川大地震中的责任人，要查清楚受难学生的名字，就是为了这些事情被抓，甚至就被判刑了。谭作人就是因为做这个事情而被判刑。但是他在被判 刑的时候，却没有提到他是为了替地震当中受难的这些孩子去伸张正义的这么一个过程，没有提到。
所以我觉得《劫后天府泪纵横》没有得奖，也是个遗憾。不管怎么样，经过这一次，是把这一件事情又在全世界曝光。特别是当他们那个制片人员，谈到了中共对他们这部片子封杀的情况。
主持人：另外一个就是这件事情发生，已经将近两年了。对于四川汶川大地震，到底死伤人数，死亡人数，比如官方讲的，预估死亡人数是8万人。那么在地震中，学生死亡的人数大概是有多少人？官方的说法。
竹学叶：官方的说法，一向是说死亡是1万多人，失踪也有几千人，那么总共大约2万人左右这样。
主持人：那么我们从中共官方的说法，有多少学校倒塌？
竹学叶：我记得官方说有5千个学校的教室倒塌。
主持人：官方是说5千个学校，那么如果说每个学校10间教室好了，平均是多少人呢？
竹学叶：一般来说，一个学校几百人都算是一般的规模。
主持人：那我们自己大概来推算一下，它所公布的死亡学生人数合不合理？因为很多人都说这个实际死亡人数，其实是远大于官方公布的。那我们只是拿最低的推算的方式来推论一下，如果像官方所说的有5千间学校倒塌，那么每一个学校如果有10间教室倒塌，就是5万人。
竹学叶：其实，也可能每一个学校的，但并不是所有的学校都有教室倒塌。哪怕你一间教室倒塌，我们在国内一个教室标准班级就是50多人。那么我们看到的照片， 看到那种所谓的的倒塌，就是夷为平地，有的就碎变成碎块，那么逃生的可能性就微乎其微。那么也就是一间教室就会有几十个学生，我们打个折扣，10个、20 个我都算是觉得少的。就算有5千间教室，每间教室有那么10到20个人，已经是好几万人了。所以肯定是远远的超过了官方公布的学生死亡人数。
横河：其实我倒觉得在现在这个时候，不是一个总数的问题，而是每一个个人的问题，因为当你去调查的时候，原来这个责任应该是政府的责任。政府应该去把所有的死亡的学生人数、姓名、在哪一个学校，什么情况下死的？是应该由政府来调查的。
现 在这个事情政府不仅不去调查，反而去阻止民间的调查，那么民间你看，艾未未和谭作人他们调查以后，分别公布的数字，他们所公布的不是说一个总的数字，而是 每一个人。他们在个人没有政府支持，甚至是在政府阻碍、打压的情况下，都能搜集到5千个以上有名有姓的有家长，或谁家的孩子的受难者名单，你可想而知，这 个事情如果由政府来做的话，应该是很容易做到，一个完备的数字。
主持人：尤其在中国大陆，我们晓得户籍制度非常的严密。那么是不是相当容易的。哪个学生，比如地震之前来学校上课，地震之后没有来上课了，那么这个人可能就失踪了。
横 河：对，所以由政府来做的话，不仅是应该的，而且是政府必须去做的，而且是应该能做出来的。而不是像现在这样子，把人家给判了刑。为什么要把人家判刑，我 觉得其原因就在于政府公布的数字经不起民间的检验，所以为了封民间的口，就把主要的人抓起来判了，这是一个很严重的问题。
任何一个国家就在地震后，地震本身，中共自己说是不能预报，我们先不管能不能预报。刚才竹学叶先生也说了，即使是地震不能防的，但是地震以后所造成的伤亡是可以降低的。这个不需要什么高深的技术去测量它什么时候会地震，反而是都按标准做就可以了，这是一个。
另外一个，四川地震还有一个很大的问题，震后这两年实际上所有的受害者，受难者的家长们，那些孩子的家长们在受到了很多很多不公正的待遇和打压，对他们造成的精神的伤害，是雪上加霜。而这种伤害，却是政府为了掩盖自己所犯下的罪行。
为什么讲政府犯了罪行呢？因为如果说，政府应该监管建筑物的，那么政府不去追查制造豆腐渣工程的人，政府就已经犯罪了；在制造豆腐渣工程中，政府丧失了监管的责任，就是没有履行它的监管的责任，实际上政府是有罪的。
这 不仅仅是指一个两个政府官员，政府官员受贿是犯了刑事罪，但是作为政府的整体来说，就中共整个系统，它应该对监管不利的官员，不仅是负责而是要承担刑事责 任的。但现在它不敢去承担，所以它想尽办法去打压。所以造成了四川地震的受害者多重伤害。地震本身、建筑物倒塌，和事后打压，这是多重伤害。
主持人：我们知道好像在，前央视的一个导播张晓辉先生他跟王笑冬先生他们举办了一个四川地震问责会也受到了中共方面多方的刁难。那我们各位先看一段影片，王笑冬先生他亲自来描述，包括横河先生刚刚所提到的地震预测的问题，我们看看他怎么讲。
（播放影片）
我们中国在地震预报方面，据我目前了解的情况，和我手里掌握的材料，我们国家曾经成功预报过的地震有20多起。据汪成民先生亲自的述说，这一次关于汶川地震的地震预报有二十多起，还有潘正权先生的证言。
这一次在成都召开的“问责中国地震局研讨会”，邀请了四川地震局的退休专家李有才先生，还有德阳市的潘正权先生，他们都是重要的证人。而且李有才先生也预报了这一次汶川地震的情况，他给总理也写过信。
我 们国家以前成功的预报了20多次地震。就是采取措施的地震就有20多次。海城地震，包括唐山大地震，唐山大地震的预报是汪成民先生，当时汪成民先生是直接 向总理汇报工作，但当时不让他报。不让他报呢，他在一个研讨会中就把这个地震的消息透露出去，结果被青龙县的一个政府工作人员觉得是重大问题，赶紧回去找 他的县长，那时候也没有手机，找了3天才找到，找到他之后连夜就把人员撤出。
结果撤出当天晚上就地震了，青龙县40多万人，倒塌严重损毁房屋18万间，没有一个人因地震而死，这个就是青龙县事件，但是这个事中国政府始终不表态。就是这些东西都是因为有预测有预报，而且采取了措施，只是说做为当局的决策者他没有去发布这个消息。
（影片播放结束）
主持人：好，欢迎各位观众回到我们现场。刚刚听了他这一段讲话，谈到地震预报的事情，我们一般的人认为中国的地震预报系统是不是算起来还是满先进的，因为表示以前曾经成功预报过很多这个地震。
竹 学叶：它是这样子的，因为地震预报跟这个国家或地区，历史上是不是多发地震很有关系，因为历史上有很多积累的经验，再加上中国确实是人才济济，经过这几十 年的探索，确实有它独特的一套预测的办法。就像刚才已经讲了，好多实际上是已经预测出来了，只不过是由于当局者出于他们的自我的一些……，也许是不可告人 的一些目的，不愿意告诉人们，以致于发生了这么一个灾难。
那么事后又说，地震是不可预测的，一般的人当然觉得地震很难预测的，所以可能也就 没有往深里去想，事实上地震科学发展经过近半个世纪，尤其最近这几十年，随着其他相关科学的发展，其实是进展很大的，对地壳应力、板块的移动，地震的成 因，都进行了卓有成效的研究。应该说比几十年前的预报的手段、精准度，那是大大提高了。
主持人：当然我们并不会要求，就是说一定要用预测的 方式，精确的测到，因为毕竟这个东西还是很难。但是，就像海地发生这个地震，也是一样死伤非常的惨重，房子倒了一片。横河先生，您觉得四川的地震跟海地的 地震，以这两个拿来比较，您感觉上基本上的差异在哪里？我指的要问责政府的部分。
横河：对，问责政府的部分，要知道这个四川地震是发生在唐 山地震的30年以后，而这30年当中人们不停的在叫，不能让唐山地震的悲剧重演，而且一直到四川地震的前2年，他们还举行了很多活动，还写了很多文章，你 如过去查的话，就在前4、5年的时候，有相当多的文章就指出，不能让唐山事件重演。
中国的地震预报系统，地震监测系统，其实在全世界算是比较完备的，因为它是一个多级的地震预测网，所以一直到民间的各种土办法，和最先进的这种措施，它都采用了。那么海地相对来说，它是比较穷的国家，是在整个美洲应该是最穷的了。
实 际上中国这些年来，它已经是拥有的美国的债券，拥有的外汇储备，现在经常是世界第一了。那么在这种情况下，它在各处都表现说不缺钱，不缺钱的做法，甚至包 括在海外大笔的撒银子去建“孔子学院”。它不能再说是因为经济条件比不上海地，因为中共不停的在说它现在有多么的富，所以一个是经济实力要强得多。
第二个是，由于频发的地震带，有制定得比较完备的抗震的建筑物的标准，它是有制定的，不是没有制定。所以相对海地来说，海地基本上是贫民窟。政府本身又不是一个强势政府，它很难强势的去推行抗震的标准问题，抗震标准这是很难的。
所 以相比较而言的话，而且事后海地政府立刻接受了国际援助。而且我相信海地政府不会在事后去找那些想去为自己家人讨公道的人。在海地的事件当中，人们往往觉 得这是一个天灾所造成的结果，当然政府有责任，但是不像在中国四川地震，其实这么大的伤亡，地震本身预不预报我们不考虑，这么大的伤亡却是是一个政府非常 大的责任，这是相当不同的。
主持人：竹先生呢？
竹学叶：大家如果看报导会看到海地的总统府也震塌了，我想大家都知道总统府肯定是最好的建筑物，那么从总统府的坍塌可以看出整个海地建筑物是没有抗震设防的。既然没有设防，那出现比较强烈的地震，损伤是可以预料的。这和中国大陆不一样，四川汶川地震包括6度以上地区，相当于十几万平方公里范围之内，那个地方按照现行规范是要设防的，按照01年的抗震设计规范是要设防的，6度以上就必须设防。
在汶川地震之后，中国建筑科学研究院对01年的抗震设计规范，做了个局部的修订，在这个修订说明里面，有一段话说得非常清楚，它说：汶川地震表明严格按照现行规范进行设计施工和使用的建筑，在遭遇比当地设防烈度高一度的地震作用下，没有出现倒塌破坏，有效的保护了人民的生命安全。说明了我们国家在1976年唐山地震后，建设部做出房屋从6度开始抗震设防，和按高于设防烈度一度的“大震不倒”的设防目标进行抗震设计的决策是正确的。
主持人：这是哪个单位？
竹学叶：这个是中国建筑科学院抗震研究所主持修订的规范里边的说明，这是做为建筑设计与施工的法律依据。
主持人：他们是做这个法规的。
竹学叶：对。也就是这段话实际上明白的告诉业界人士，在汶川地震发生的范围之内，按照设计规范来进行设计施工和使用的房屋，当遇到比地震设防烈度高一度的强烈地震的时候，没有出现倒塌破坏。虽然四川地震倒了那么多房屋，但是这段话已非常明确的告诉了我们，规范是可以保障房屋的安全性的。
主持人：是的。那么我们再谈一下，刚刚谈了很多智利跟海地方面的地震，那我们知道台湾在3月份也发生了一个很大的地震，它是在高雄的甲仙，发生了6点几级的地震，虽然台湾处在地震带，但是这个地震在当地来讲也是百年不遇的大地震。您可不可以跟观众朋友们介绍一下，据说这是浅层地震，什么是浅层地震？
竹学叶：一般地震发生就是因为地壳变位造成的，这个变位有平的，就像撕裂一样，还有上下错动的或者是拉开的，有这几种形式。这种错动或变位发生在地壳的深度，如果在很深地壳以下，那么它这种震动造成的波动传导到地球表面，再传到某一个地区，它的能量就已经减弱了很多。
也就是说，发生的位置越浅，离地面越近，它对建筑物、构筑屋，或者地表地面的破坏就越厉害。强度越大，给人们感觉地震的烈度就越高。那么虽然是6.3级的地震，如果你接近地震正中，或又因为它是浅层地震，那个地震烈度也可以达到很高，甚至于到8、9度都有可能。
所以我们说的破坏性，当然和地震级别有关，但也同样和地震发生的是浅源地震还是深度地震，而且和你周围的环境、距离都是有关系的。所以台湾虽然是浅源地震，这个破坏性还是相当强的，但是，我注意到受到的损伤的房屋都是比较临时性的房屋，那么经过比较认真设计施工的房屋，几乎没有什么损伤。
主持人：那么我们先接听一下温哥华胡先生。胡先生您好。
胡先生：大家好，我想，在海地或智利好像从来没有出现像余秋雨这样的人，在各个网坛猛替政府讲话。尤其在几年前，我听来宾陈破空和李天笑两位先生痛斥那种人，讲阴谋论那样的讲法，就如此，谢谢。
主持人：那么我们再听一下加拿大的索菲。索菲您好，请说。
索菲：您好，四川发生地震的时候，当时我正在北京，我还没有出国，在北京震感也是很强的，当时我们那个大楼里都疏散了。这件事情发生了以后，其实很多民众是非常关心的，但是我发现政府并没有全面的投入。
记得地震发生过后一周，我和做媒体的朋友交谈时，他说他刚从灾区回来，说5月15日的时候，就是发生地震之后3天，应该是黄金72小时，是抢救的最佳时机，他说黄衣部队已经进去了，那么这就意味着很多地方它都已经放弃支援了，仅仅发生3天，他们就已经放弃救援了，直接把黄衣部队开进去了。
然后说，其他也有很多民间组织，一些志愿者都参与了这个救援活动。我记得在地震发生后几个月呢，大概是7、8个月的时候吧，有一个北京商人出于好心，捐出了5、60万，想在新川建一个学校，我一个朋友就承建了这个学校。他去了以后呢，希望在冬天到来之前把学校建好，让学生们能进去上学，结果到了年末还没有开始建学校，我问他为什么？
他说，因为当地政府、教育局希望他们把钱捐给政府，然后由政府来出资建立学校，但是出资建学校的人不相信他们，说最后他们肯定贪污这笔钱，所以这期间就一直在沟通这件事情。那么政府始终不让步，始终要他们把钱给地方政府，才允许他们建学校，所以这学校的所有工程一直都没建好。这件事情让我的朋友和捐助者感到非常气愤，就觉得中共这个政府，它根本就不是为老百姓着想，不管死多少人，它们还是要从自己的利益出发，感觉它已经没有人性了。我就想说这些，谢谢。
主持人：好，非常谢谢索菲。两位有什么回应？
横河：胡先生其实谈得很好，不管是智利还是海地，还是在世界上任何地方，发生地震、发生这么重大的灾害以后，肯定不会出现像中国这样的帮闲文人，继续在那里歌功颂德。而山东那个，我们就不提他名字了，那位作协副主席还做了一首诗，什么左军叔、右警姑的，这种帮闲实际上是给受害者伤口上洒盐，这种情况在别的国家是不会出现的。
刚才加拿大的索菲谈到的事情，其实这个事情要严重得多，因为官方自己公布，地震的捐款有80%没有到位，钱已经到了，但是被各级政府扣留下来，只有20%是到了地震灾区，也就是说人们捐款所希望到的地方，80%都被各级政府留用了。这是一个非常严重的问题，如果在别的国家发生这么重大灾害，有人要拦截这些捐款的话，那是刑事罪，要坐牢的。
主持人：我们刚刚在节目一开始的时候也看到了徐瀛（音）徐教授提到三峡大坝工程有17层分包下去。那么各位观众，我们再看一段王笑冬先生的录音，他谈到中共都江堰工程的一些情况。
（影片播放）
我前面说了，我们这是一个“权力寻租”时代，那么中国地震局这个权力怎么租呢？比如说在都江堰上游6公里的紫坪铺水电站，它在断裂带上，在这样的断裂带上修水电站的话，它的烈度设计应该在9度，但是如果是9度烈度的话，全国人大是不会批准的，水电站也开不了工。那么为了让这个水电站开工怎么办呢？据四川省地震局李有才先生指证，中国地震局就把9度的地震烈度降为7度。
那么紫坪铺水电站的坝高是156米，它的正常出水水位是12亿立方米，在汶川地震时它的烈度是10度，幸好接受了李有才先生的震前预报，在512地震前把水位降到了3亿立方米。如果当时是12亿立方米，整个成都平原平均水位将达到3层楼那么高，成都平原的几千万人将死于这次512地震的次生灾害，那么最终的死亡数字可能要远远超过地震死亡的数字。
这仅仅是紫坪铺电站一个电站，那么可想而知，那么多在建的和马上要建的水电站都是这么一个结局，这些水电站就相当于悬在每一个中国人头上的一把枷锁。
你想想这个问题是我们能够容忍的吗？是我在管闲事吗？如果我和张晓辉这些马上要离世的、很高龄的老专家们都不站起来去戳穿这些谎言，去揭露这些真相，那么又像唐山大地震一样，把地震预报的真相给掩盖了。该问责的没有问责，那些坚持地震不可预报的这些人，坚持他们的错误观点的没有被批判，那么我们就把灾难留给了下一代。你觉得我们会得到幸福吗？我们生活得会踏实吗？我觉得这个问题非常严重。
所以在一月份的时候，我们决定，哪怕是死了，哪怕提笔就坐牢，提笔就杀头，我也要把这个真相给揭露出来，让每一个人认识到这个问题。
主持人：我们刚刚听到的这一段，王笑冬先生跟张晓辉先生他们是四川地震问责会的主办人，但是一直受到中共不断的骚扰。刚刚他所讲的这个是比较技术性的，他好像是讲说，这个水坝的烈度应该建设在9度，但是9度不能发包，所以他们把标准降到7度才能开始做。
那么地震来的时候实际是10度，比9度还大，对不对？它的水位本来是12亿立方米，因为听了一位地震专家讲的，他们就把水位降到了3亿立方米，否则如果在10度的情况之下，只有7度烈度的建筑，那么地震一发生的时候，整个成都平原的水位就会淹到3层楼高，这不得了。
从他这个例子讲起来，中共有像你们这么好的工程专家，都可以分析得出来，可是遇到这种实际上的利益问题，它还是执意要这么做，等于是不管老百姓死活了，我这样讲对吗？
竹学叶：我先从技术上来讲，刚才笑冬讲说应该是9度地区，它按7度来设计，那当然也是可以建的。实际上按照中国现行的建筑抗震设计规范，如果这个地方确实是9度，那么这种水库是属于特别重要的构筑物，是需要提高一度来设计，也就是要按10度来设计。那么如果是按10度来进行设计，那是按“大震不倒”的原则，它是可以抵挡11度地震烈度的破坏，而不至于出现倒塌。
那么这个差别到底有多大呢？简单来说，7度的地震就相当于把这个结构物的置重，大概是10%到15%的重量，以水平方向去推它；8度就是20%到25%的重量去推它；9度就是40%的重量以水平方向推它；10度那就更高了，一般10度就不再进行设计了，因为10度没有办法设计，尤其是在这种特别重要的建筑，你要保它不倒，那就非得要盖得非常巨大、非常巨大，实际上那是不可行的。这也就是笑冬讲的，如果9度地区的设防烈度的话，是不会被批准去盖水库这么重要的建筑物的。
那反过头来讲，实际上地震发生的时候，这个地方是10度，那么也就是地震的作用相当于40%以上的重力以水平方向去推它，那当然它就会倒了嘛。
主持人：所以如果照它原来水库里面的12亿立方米，这水就冲下去了。
竹学叶：那水肯定冲出去了，因为它设计只有7度，你那怕能抵抗8度也只能抵挡20%的重力，而你现在是45%、50%。
主持人：所以他们讲的这个确实是事实。
横河：而且这是有先例的。1975年河南板桥水库坍塌，在一周之内造成20万人死亡，当时因为文革还没有结束，所以那个消息被封锁了。
我在美国的电视上面看过一个科技节目，世界由于科技所造成的灾难，第一位是“河南板桥水库”，第二位是前苏联的切尔诺贝利核电站的核外泄，它把板桥水库放在最前面，这是中共做的另外一件事情。我觉得它就是一种政治决定，中共统治以后，把中国传统治水由疏导变成了堵，到处建坝，到处建水库，然后再去保养维修。但是现在钱这么多，最没有钱保养的却是水库，所以变成每个城市的头顶上几乎都悬着一个重磅定时炸弹。
主持人：另外一个，智利发生大地震以后，日本就预估有海啸，所以撤走了很多人，遭到了很多的民怨。您觉得这样的做法，中国政府会不会做？您觉得应该不应该这么做？
竹学叶：我相信你说的这个情况是作为一个负责任的政府，它就应该这么去发表预报，因为最后承担责任的也只有“我发表的不实”而已。
主持人：您认为中共会不会这么做？
竹学叶：中共从来不会这么做的，因为从历史上来看就是这样的。
主持人：好，那么各位观众朋友，因为时间的关系，我们今天只能到此为止，欢迎您下次继续收看，谢谢。
