【新唐人2010年6月26日讯】热点互动直播(498)：胡锦涛访加拿大 另有隐情？
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。6月23日中国国家主席胡锦涛到加拿大进行访问，他在访问加拿大之前，人民币非常罕见的升值3%，另外在他访问加拿大之前，加拿大国家情报局总监向媒体披露说，加拿大的一些省市官员被中共操控和渗透。
加拿大的总理办公室发言人对外说，在哈珀总理与胡锦涛会面时会谈到中国人权问题。令很多人费解的是，加拿大和美国近在咫尺，但胡锦涛却没有如期的访问美国，这其中有什么样的隐情？
胡锦涛在访问加拿大之后，中、加的关系将如何发展？在这次G20峰会有关恢复世界经济问题上，中国有多少发言权和影响力？在节目中我们会讨论这些议题。
欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，您也可以通过Skype和我们联系，Skype的地址是RDHD2008。我们首先给大家放一段在很多中文媒体上看不到的消息。
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23日晚，胡锦涛一行刚抵达渥太华，就遇到法轮功团体的和平抗议。24日，更多维权团体聚集在国会山，向正在与哈珀总理会晤的胡锦涛抗议中共对人权的侵犯。
除了台湾团体，大约900名藏人在通往总督府的道路旁一字排开。 1989年拉萨事件发生时，胡锦涛是西藏自治区的党委书记。
法轮功团体依然安静地站在路旁，通过横幅和炼功等方式表达反迫害的决心。
而道路的另一边是欢迎人群。根据一段意外泄露的中国驻加大使馆会议录音，这些人是中领馆花钱买来的。
加拿大广播公司记者：“你来这儿有人付钱给你吗？”
中国留学生：“是的。”
加拿大广播公司记者：“你们在这里住酒店吗？”
中国留学生：“是的。”
加拿大广播公司记者：“那谁给你付钱？”
中国留学生：“我不知道。”
中国驻加大使馆的官员在录音中的讲话证实，中共将政治斗争输出到了海外。
[会议录音：中国驻加拿大大使馆教育处一等秘书刘少华]：“我们现在从蒙特利尔已经调了100多人，而且多伦多国家公派人员也专门全部都过来。你们作为地主更应该出来参加这个活动。”
这是中国驻加拿大大使馆几天前对渥太华公派学生、学者做的动员报告。“你们在这儿的所有费用，包括住宿，包括吃饭等等，都由我们来负担。”
不仅如此，网友Piggy还透露中领馆为所有参加活动的人买单，而且每人每天还要发50加元。但领馆要求保密。“你们对外就不要讲，不要跟任何人讲。这是一场斗争，政治斗争。”
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主持人：在这次胡锦涛访问加拿大之前，加拿大安全情报总监向媒体披露说，中国的一些官员在渗透和操控加拿大一些省市官员。我们来看一下相关的新闻。
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加拿大安全情报局局长理查德‧法登（Richard Fadden）披露，加拿大至少有两个省的内阁厅长以及卑诗省的一些市级官员受到了外国政府的渗透。他暗示中共当局的渗透最为活跃，其中包括通过使领馆操纵中国学生社团。
加拿大情报局前亚太区主任米歇尔‧卡苏亚（Michel Juneau-Katsuya）分析了官员被控制的原因。
“一些官员自愿的为外国政府效力，因为他们会得到报酬。一些官员则是因为幼稚，他们想在不同的国家和文化间建立桥梁，但他们没有意识到对国家安全造成的危害。”
对于中共当局的渗透活动，卡苏亚并不感到陌生。
加拿大情报局前亚太区主任米歇尔‧卡苏亚：“中国共产党从来都是不择手段的。宣传、控制、渗透，这都是他们经常做的。他们已经这样做了几十年。”
（影片播放结束）
主持人：各位观众朋友，今天我们讨论的话题是“胡锦涛访加拿大，另有隐情？”。欢迎您打我们热线号码646-519-2879与我们现场的嘉宾进行讨论，您也可以通过Skype和我们联系，Skype地址是RDHD2008。
首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这位是哥伦比亚大学的政治学博士李天笑博士， 另一位是纽约城市大学的经济博士陈志飞教授。我们在线的还有前《当代杂志》的程晓农博士。
我们刚刚看了这些新闻，而且我们刚刚在开场白的时候也说了一些现象，让人觉得有很多隐情。您认为这次胡锦涛访加拿大主要的意图是什么？
李天笑：从形式上来讲有两个，第一个是参加20个国家的高峰会谈，上面谈一些有关恢复世界经济的话题，还有国际货币基金框架问题等等。还有一个就是访问加拿大。当他访问加拿大的时候，我们看到其实还不止这些事情，他刚刚跨入加拿大的时候，在渥太华北边的地方发生地震。另外，习近平访问澳大利亚，澳大利亚总理陆克文（Kevin Rudd）突然在访问之后下台了。所以说这个背景显得比以往更有玄机在里面。
实际上更重要的一点就是他要实行党的外交路线，外交路线很明显，就是怎么来扩大中共所谓的执政的合法性，在国际上怎么样有形象。包括组织大规模的留学生，还有亲共的华侨来进行所谓欢迎，这也是其中一方面。另外，我想这次到北美却绕过美国，他也想通过加拿大这方面来制衡它跟美国之间的外交关系。
主持人：那我想问一下陈教授，当联合国60周年纪念的时候，胡锦涛来访美国顺便参加联合国的纪念活动，那么这次到加拿大，主要是参加G20然后同时访问加拿大。那么在去年奥巴马访问中国大陆时，他们约定差不多这个时候要访问美国，但是他并没有来美国。而俄罗斯总统梅德韦杰夫却在这里和奥巴马两个人进餐。他为什么不来美国呢？
陈志飞：好像是俄罗斯总统更主动一点，在维州一个餐馆跟奥巴马一同进餐，而且讨论一些和两国经济问题有关系的比较有意思的话题。今天因为我们主要是在探讨一些经济方面的问题，我觉得胡锦涛绕道美国主要还是因为中美之间在贸易方面，尤其在汇率方面有很大的分歧，如果在来美国之前空气各方面不是很友好，没有做出很合适的姿态的话，访美会给他造成比较紧迫的局面。
因为美国国会现在正在考虑要重新审核中美的贸易关系，按他们来讲，起码中国是有意的操作人民币汇率，所以大家都比较持批评的态度。在这个问题悬而未决的时候，胡锦涛访问美国的话，刚好跟美国国会山的这种意识，很多人的思绪有关系，会对他的访问投下一个阴影，所以他可能觉得还是把这个问题解决了再来美国会比较好。
主持人：但在此之前，人民币不是突然涨了3%吗？这不是一个姿态吗？
陈志飞：这个突然涨了3%，虽然在美国引起了很大的影响，但是很多人都认为这种情况对中国来说，不见得就能言必行行必果，它可能不按照实际操作下去。因为它话说得很松，它只是说放宽人民币的弹性，但很多人就理解为要把人民币提高，最后外管局也确实做出行动，可是最近又有迹象表明好像这个行动又缩回去了。
而像你在开场白讲的，整个人民币的上下调整有没有超过3%，那么这对很多人来说是杯水车薪，因为很多专家认为人民币偏离实际价值低了大概有百分四十到五十左右，按照这个速度的话，年底之前也调不回来。
对中国贸易的保护主义，尤其是对胡锦涛这方面的一些不作为，美国国会山的很多国会议员，更多政界人士是很有意见的。所以说在这问题没解决之前，他访美的政治气氛不算充份。
主持人：李博士您怎么看呢？
李天笑：我觉得除了这个以外还有隐情，有更加玄妙的原因在里面。按照胡锦涛的本意，他是想到美国来的，但是美国方面没有邀请他，因为奥巴马去年11月份访问大陆的时候，胡锦涛答应了，他非常高兴接受了奥巴马的邀请，今年这个时候，按照地缘政治和中共行事的惯例，一般一定先和美国进行商讨，再去加拿大参加G20的会议。
上次的G20会议也是一样，中美直接进行交谈，交谈以后，一些重大的问题达成所谓的默契，然后再参加。那么今年主要是我刚才讲的人民币汇率的争端之外，还有就是关于朝鲜天安舰事件，对这个事情中共是有意站在朝鲜这一面，有意的在联合国阻止对朝鲜的制裁，所以基本上没有达成对朝鲜的制裁，只不过是严重关注。
另外的话，对朝鲜的问题，双方在军事上也发生比较紧张的对峙，特别是美国、韩国准备进行一个军事演习。主要是针对朝鲜，但是呢，我想中共比较担心朝鲜会引火烧身，所以说在黄海附近进行军演习的时候，如果美国的航空母舰进入黄海地区的话，那么中国就要派军舰来击沉美国航空母舰。到底击得成击不成，是不是有这个能力，这是另外一回事，但是说明梁光烈这番话实际上是表达中共上层对中美关系的走向有一股暗流，有激烈冲突的表相。
主持人：所以您认为现在中美关系实质上是……
李天笑：表面看很华丽光滑，但实际是有逆流、暗流在底下急流。
主持人：我们一开始看到有一小部分留学生组欢迎队伍这一块，我们知道每年如果有国家领导出访的话，都会组织一些留学生、海外华侨去欢迎，那么今年的情况怎么样呢？
李天笑：今天的情况还是一样，但是今年跟以往不同的地方是，中共刚刚出台了一个不举行外事欢迎的礼宾规则，但在刚才录像上看，它完全是自打耳光，它造成一种气氛，好像这些人都是自发的来欢迎胡锦涛，实际上我们看到都是出钱买来的，而且是经过政治动员才来的，大肆讲爱国主义这些东西才从各个地方弄过来的。这个东西本身也揭破中共所谓它的领导人每到一地都受到大家的欢迎。这根本就不存在的。
它主要的目的是什么？是阻挡抗议活动靠近这些人。比如说加拿大有一个二等秘书叫王鹏飞，后来加拿大不给他签证，他回去了，他就是专门组织留学生、亲共华侨来挡这些人，表示这些领馆、使馆对中共效忠，对上级效忠，造成一种气氛，最终就是为了实现中共所谓的外交路线。
主持人：这次胡锦涛来还会参加G20的峰会，那G20峰会的主要议题都是些什么呢？
陈志飞：G20峰会现在已经变成一个国际上最高层的、事关国际秩序重新调整的一个协调机构。它的主要议题就是针对现在陷于困境的、萧条阶段的国际经济，怎么使整个经济走出萧条，而且能有一些新的发展，比如说欧元地区有主权债务的问题，那么怎么来解决这个问题。
世界各个国家的金融市场现在变得比较动荡，尤其一些衍生性产品造成很多国家的债务危机，那么这些问题国际如何达成协议来解决？还有刚才李博士谈到国际世界贸易组织是不是能够做一些倡议，来帮助各个国家在对抗危机和走出债务方面做得更进步。
主持人：G20就是20国的一个集团会议，那么现在中国可以参加G20，是不是就表明中国在经济上已经步入了世界前20名的行列呢？
李天笑：现在它自己讲它已经进入第四大经济体，但实际上是不是有这个实力？如果我们从人均上讲，它远远排在很后面的。但从前两届的G20来看，中共一直想挤入世界几强的范围，甚至于周边的舆论有个说法早就说“G2”，因为中国外汇的储存达到一个很大的量，现在整体的GDP达到另一个份量，甚至去年G20会议上提出来所谓的“主权货币”，就当时央行的周小川提出来的，后来根本也没有讨论。这个事情比较荒唐，因为中国人民币本身不是个硬通货，而且中国本身的经济实力，按照整个国贸的流量来看，也是占了比较小的部分，不像美国在国际贸易计算中占了70%，整个科技发展的动力占了50%，整个GDP美国占了25%。
正因为美国有这么强大的经济实力在后面，另外它还有非常稳固的两百多年来的政治制度，保证它这个货币的稳定，这种情况下，它才能执G20的牛耳，它的美元才能成为世界最强的通用货币、结算货币。那中国的话，现在来讲可能来日方长，但是中共有没有来日方长这个可能性，现在还是个问题。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“胡锦涛访加拿大 另有隐情？”欢迎打我们的热线号码646-519-2879，您也可以通过 Skype和我们联系，Skype地址是RDHD2008。那么在这次G20峰会中，所谈到的恢复世界经济秩序方面，中国能有多少发言权和影响力，另外中国和加拿大的关系将如何发展，欢迎您打我们的热线号码发表意见，或者向现场嘉宾提问，再说一遍热线号码，是646-519-2879。我们再接一下新泽西州高先生的电话，高先生您好。
高先生：主持人您好，嘉宾您好。我觉得G20把《热点互动》放进去，应该是G21了，谈得很好。我有三个问题想谈一下，第一个问题就是胡锦涛跟加拿大达成一个协议，5年之内贸易额达到600亿，这个600亿很有讽刺意味，为什么呢？因为从参加G20的时候，人民币涨了3%，两兆亿的3%正好是600亿，胡锦涛用600亿买了个入场券进去，我觉得中国简直是……600亿大概可以救多少洪水，救多少地震我不太清楚。
第二个我想谈的，美国总统早就给各国首脑写了信，因为有一个操纵货币问题，而不是升与贬的问题，有的国家操纵货币给经济形成了危机。我看很多杂志经常谈这个问题，人民币正常的话，它是在3、4块多，也有到5块多的时候，它6块多挂勾就很辛苦。那么这个问题出来以后，中国现在马上有一个讲话就是关心突然涨3%，对于沃尔玛、微软，对于IBM这些产业，在中国有投资公司，就是一个很辛苦的事情。而中国国企中石化、中石油，他们得到很多很多的，因为温家宝和胡锦涛都是着重于国企的，他们在国企好几年，但中国整个的GDP，它反馈于民众的只有28%到29%。
美国那些发达的国家，它的整个反馈是70%左右，都是自己国家消费，那么说中国是出口型经济也是不对的，日本整个GDP的70%也是靠消费，包括美国有很大量的出口，日本也有很大量的出口，所以这些都不是真实情况。那剩下的30%用来国家的开支，比如说美国、日本70%反馈于人民，而中共是30%拿来做为国家的正当开支，30%反馈，最后的30%到哪去了？就到中共所谓国企还有所谓官僚的口袋里面去。
所以这个事情是打击中共的，打击中国的最好的形势，不是说原子弹、潜艇打仗啊，就是经济打击它，所谓经济打击它就是你人民币增值我们撤出来，你劳工罢工要增加工资，OK，去跟国家的国企要去，跟共产党要去，不要问我郭台铭要。
第三个就是你的货币你说你玩把戏，你今天升明天贬国会就通过法案，对你实行关税，对吧？最后一个就是共产党不老老实实投降，向国际社会投降，就把你搞死，就把你整个泡沫经济刺破。这时候写文章也好，在很多会议上也好，就谈一句话，“炒中国”。把它炒下去、炒上去，把它摔破，把它放下。胡锦涛的秘书现在在加拿大一定在看我们这个节目，所以说我们是G21峰会，谢谢安娜。
主持人：好谢谢高先生，各位观众朋友，今天我们话题是“胡锦涛访加拿大 另有隐情？”，欢迎您打我们热线号码646-519-2879，那么回到现场，我们先回应一下高先生刚才所说的一些观点。
李天笑：高先生很风趣，其实他的谈的问题都是很重要的问题，因为像中加之间的贸易，这几年确实是有所增长，特别是从哈珀执政以来，从2006年到2009年实际上增长了 33%，而且加拿大向中国的出口比例也在不断的增长。那么这就提供了一个非常有趣的启示，这个启示是什么呢？就是加拿大在西方国家中，是谴责中共人权迫害最坚定的一个国家，但实际上中加之间的贸易并没有因此而受到负面的影响，而且还不断的上升。
另外我想高先生也谈到一个很重要的问题，就是对中国影响的问题，比方说撤资，还有对产品进入美国，美国因为中国的低劳动力价格非常低，因此采取了倾销的方式，所以对它进行这种高关税政策，这个东西也就让胡锦涛参加G20会议的时候，他在这个上面不会主动去谈人民币升值或者其它一些问题。
他会唱些高调。因为从前两次的情况来看，第一次参加 2008年的G20会议的时候，他提出来的是什么？他提出来的是中国要把自己的事情做好，拉动内需，当时说用4万亿去拉动内需，但实际上我们都知道这4万亿都喂了铁公鸡了。
第二次就是2009年，去年4月份他提出来G2，野心更大了，光吃G8的窝边草还不够，要变成G2，要成为“执牛耳”这样一个地位。但实际上最后的结果，我想大家都看见，其实没有真正实现他所谓的G2这个想法，连提出“货币主权”这也成为一个笑话。
主持人：陈教授有什么要回应的吗？
陈志飞：这个会议从它的议题来看，其实已经完全被纳入到发达国家的轨道。我们刚才没有谈完这个问题，就是G20的来龙去脉。G20主要渊源是因为目前国际化的形势非常的迅猛。就像中国劳工进城一样，原来北京比如说打扫街道、干些杂活都是北京人，那么现在外地的，比如说河南人、河北人全进去了，所以说关系到北京经济，很大一部分就涉及到河北人的民工利益，河北人也要参加会议，说我有什么权益，要怎么搞好北京经济，但这不并表明河北这些农民的地位就提高了。
前两年中国，像刚才李博士谈得非常生动，它要搞一个G2，中美好像要占据世界的主导地位，是因为当时美国经济萧条、金融危机比较迅猛，所以需要得到中国在某些方面的一些支持。那近年来，尤其今年年初以来，美国各方面已经步入轨道，失业率在下降，股市也已上升万点以上，房市各方面已经呈复苏迹象，表明在4、5年内可以完全走出经济危机。
所以在这种情况底下，G20内已经有点恢复正常的味道，并没有再考虑应 急的对付危机的措施，要各国会政府刺激经济，而是要保持一个长期的持续动力，来改革各个国家的金融体制。这就说明在这种情况底下，包括巴西也好、印度也好，其实都被排斥在场外，都是作为一个观察员的身份来参加这次会议，这次会议也没有考虑人民币汇率问题，中国只是单方面做出个姿态，这样使它的政治资本在跟美国打交道的时候，好像比较高一点，能获得一次跟奥巴马单独见面的机会，其实这次会议真的来讲，各发展中国家已经不是很大的必要了。
主持人：那我们今天在线上还有另外一位嘉宾，原《当代中国》杂志的主编程晓农先生，程先生您好。
程晓农：你好。
主持人：程先生我想问你一个问题，刚才有一位观众朋友谈到了人民币汇率的问题，那我们知道，中国央行星期六的时候宣布汇率改革之后，人民币就在周一大涨一天，之后两个交易日又下跌，美国的联邦参议员布朗说：这是中国处理贸易问题的惯用手法。我想很多人有这样的问题，为什么人民币汇率会在短期内这样大幅地跳动呢？
程晓农：如果想懂这一点，必须了解中国政府控制汇率的两个手段，一个手段是政府直接指定汇率的比率，还有一个手段是政府透过大规模严格的外汇管制，限制普通公民，让他们没有任何自由兑换外汇的权利，用这种方法来间接的操纵汇率。
现在世界各国都被中国前一种手段所吸引，往往认为都是因为中国政府规定汇率，所谓的操纵汇率，因此才导致了人民币币值应该升值。但是中国政府比世界各国的很多政治家还要精明一些，用俗话来说就是它换了一套戏法。现在一个新的戏法把世界各国包括美国总统都给踏到里边。
也就是说，过去西方国家指责中国政府操纵汇率，因此通过政治压力要求中国政府放弃操纵汇率，认为只要中国政府放弃操纵汇率，人民币就自然升值。而事实上中国现在利用了别的机会改换了戏码，也就是说表面上它宣称放弃操纵汇率，那么各国政府就会期待中国人民币升值，但是实际上中国还有另外一个暗的戏码，那就是政府严格管制外汇，同时国有银行在外汇市场交易，这种交易是被政府操纵的，通过操纵中国国有银行在外汇市场交易，来间接操作汇率。
所以实际上在目前这个情况下，中国政府只是换了套戏码，它控制汇率的手法改变了，但是汇率仍然在中国政府严格的控制之下，所以它这个波动是必然的，甚至可以讲是演戏，演给各国看的。从某个意义上来讲，实际上世界各国在中国人民币升值这个问题上又上了一回当。
主持人：那么我们看到在人民币上下浮动的这个过程中，美国财政部长盖特纳（Timothy Geithner）说会密切关注人民币汇率上下跳动对美国在中国企业的影响，那么您怎么看他这种表态呢？
程晓农：我想，美国财政部到现在为止，可能和我们所讲的情况差不多，他们仍然把眼睛盯在政府操纵汇率这件事情上，也就是说他们只关注中国的汇率，人民币是不是升值，只要不升值，他们就认为中国是所谓的继续操纵汇率。
其实我刚才提到，中国政府变了戏码，也就是说它有个新的借口，那就是欧元对美元大幅贬值。在这种情况下，它完全可以以兑一篮子货币，包括欧元、日圆在内，而不是兑美元的这种方法来从新确定汇率，而是所谓的市场价。
那么听起来好像和美国的机制差不多，但是美国，包括财政部长，我不清楚他是否了解：中国是没有外汇自由交易的制度的，所有人的外汇交到中国的银行，进得去出不来；否则中国的富人会把人民币资产都转换成美元，转到海外去，中国的外汇储备就乌有了，一夜之间就不存在。基本上这样讲如不盯住中国的外汇巿场，只是被动的谈汇率升还是降，实际上不得要领，而且会被中国的目前新的话语给消减。
主持人：那您认为什么会得要领呢？
程晓农：真正的要领就是要中国政府取消外汇管制。比方讲国内有人收到 海外亲友的存款，收到的是外汇，他存进了银行以后变成了人民币，那么如果这个亲友想同样的把人民币换汇，自由汇到国外去行不行？在中国是不行的，这就是管制，中国的汇率和外汇储备是靠外汇管制才能实现，取消了外汇管制，中国的外汇储备就没有了，人民币的汇率恐怕也会大幅度变动，当然这种要求实际上中国政府也不可能做。
主持人：刚才有位观众朋友谈到，如果中共继续这样操纵人民币汇率的话，美国国会就会立法，也就是说国际上就会刺破中共的这种经济泡沫，您怎么看他这种说法呢？
程晓农：实际状况比较复杂，中国的经济泡沫是否会破，主要是取决于中国国内的经济。这个泡沫吹大了以后，用形象的话来讲，它得不断地一口气一口气续下去，那个泡沫才能不瘪，所以就跟吹气球一样，那么它一口气上不来，那个气球就扁了。中国现在的问题就在于后面没气了，前面的泡沫是政府花了4万亿财政投资和11万亿的银行贷款吹的，中国政府拿不出这样的钱再去吹下去了，吹不下去这个泡沫早晚一定要破，这个道理呢是浅而易见的，一定会起到了间接的作用，但不是主要的直接作用。
主持人：好，谢谢程先生。我们现在接一通新泽西州高先生的电话。高先生您好。
高先生：主持人好，两位嘉宾大家好。我觉得谈到人民币，中国宣称是最大外汇储蓄国家，这不重要，其它国家也都持有美国的国债。应该强调的是信誉，人民币有没有信誉的问题，直接反映到中国政府有没有信誉。我们今天主要谈的是中国政府有没有信誉，共产党有没有信誉。
我看了一个报导很有意思，日本的媒体报导说，中国有4500万移民，中国对他们来说已经失去魅力了。都是中产阶级，有钱人阶级，已经移民的，最高档的，有点知识的只有5%，也就是二百多万，剩下的全属于劳工移民。而这些劳工移民本身的素质很差，他们本身受中共的教育就很肮脏，我们可以看到在新泽西本地的新闻，中国人杀中国人，或者我们到唐人街看中国人的街道……所以说中共不仅把中国国内的人给害了，现在在加拿大也是这样子的，把海外的中国人也害了，哪怕他们是走了那么远，背井离乡。
所以中共撒的是弥天大谎，人民币的信誉问题就在于中共没有信誉，胡锦涛他赶紧办一个政治庇护留在加拿大比较好。
主持人：好，谢谢高先生。那我们继续谈一下人民币的问题，刚才高先生谈到人民币的信誉问题、中共和中国政府的信誉问题，您觉得这和人民币汇率有什么关系吗？
李天笑：这个是人民币的核心问题。因为一个货币用什么来保证？就是用国家的信誉来保证，国家政府换届的稳定性，民众对政府的信心来保证的。那我们知道中共处于一个崩溃的边缘，几千万人要退党退团，而且整个民众的反抗不断地兴起。在这个风雨飘摇，摇摇欲坠的情况下，一旦中共政权发生解体或出现了一些很重大的变化的时候，人民币就一泻千里，根本就没有任何保障，所以这个东西你说它是高还是低，从信誉这个角度上，是完全没有保障的。
第二、我们现在讨论人民币，越炒作人民币这个问题，实际上对中共是越有利的，它可以藉这个东西来挑起爱国情绪，所谓的爱国主义、民族主义情绪。实际上很清楚，人民币这个币值到底该定在什么地方？不是应该由中共政府来定的，应该是由市场来定的，在亿万次的交易中来决定的。
但是，中国是没有这个市场的，就像程晓农先生刚才讲的，这个是完全的外汇管制，那么一旦外汇管制取消以后，由于人民对中共政府的信心不足，人民肯定用人民币去换外汇，这样人民币还有什么价值可言呢？就没有什么价值可言了。
还有一种说法，说用各式各样的商品来衡量人民币的币值，凯因斯那时候，我记得好像是用30种商品来衡量，但这东西可能吗？也不可能，外汇交易是每分每秒都在进行的，商品本身也在变换着，你怎么来衡定人民币在这个千万次交换中的情况呢？怎么来衡定呢？这是不可能衡定的。所以这个问题实际上是一个伪命题，讨论的结果，实质上是政治涵义要多于真正的经济涵义。
主持人：因为它没有进入正常的自由市场来进行汇率的兑换。那我想问一下陈教授，您认为中国的经济在世界上到底处于一个什么样的地位呢？
陈志飞：我们今天谈的这个话题，已经远远超出我能想像的经济范围，因为政治和经济本来也确实是密不可分的，从人民币引起大家这么多遐想就可以看出来。中国经济地位可能也是比人民币地位更难定义的一个命题吧，因为你从某一方面来看，中国的确在改革开放之后，使很多人脱贫致富，或是说得到了一些小康的温饱水平吧。
所以说，外界一谈到中国经济，就会说它使多少亿人摆脱了基本的贫穷或有基本的生活保障，但是这就谈到另外一个问题，就是这个经济的道德准绳的问题。因为一个国家的经济是否能使它的人民保持温饱，像富士康那些员工一样，早上出去是看着星星出去的，晚上回来是看着月亮回来的，它是不是也有一个基本的文艺活动，可能也有，也有基本的食宿条件，但是不是这样，就应该感谢这个国家，觉得它做了旁人没有做的？这是一个道德观的问题。
举一个例子，很多非洲国家可能还不如中国，它完全就是靠国际援助，它的人均数字还要高于中国。那这样的国家，如果你说它国力比中国强，那中国人也不干，因为我中国人是靠自己的努力，虽然我是给外国人当奴工才干出来的。可是你要拿中国经济跟真正的经济发达国家来比，比如说富士康，做它的工人，他白天在生产线上做iPad、做iPhone，都是非常尖端的产品，iPhone前两天出了4G，大家都在抢，一个iPhone要卖300美金，跑到中国人口袋里头就十几块人民币，等于是两个美金吧，这是严重的不平衡。
为什么中国政府要把自己的子民、自己的臣民、自己的公民推到火坑里，让他们去干这种没有任何劳动保障的事情？所以，这个经济的衡量、它的地位并不一定是你在国际GDP有多大的份量，你的领导人在外面有多大的风光。如果谈到中国的经济地位，更应该考虑的是中国人在其中过什么样的生活，有没有尊严？温家宝今年过年的时候不是提出来，要让中国人过得有尊严吗？这尊严其实是经济一个更明确的标竿。
那么有了尊严，人民才会为之努力，才会搞研发，你的国家经济才会上去，所以说，现在中国很多时候都在谈所谓的接轨，好像表面来看，中国经济跟国际一样也是接轨的，你有联储银行，我这边有央行，对吧？你有股票市场，我这边也有股票市场，你有什么基金，我这边也有基金、社保，什么都有。
那为什么中国今天就不被人看好？就没有那么大的创新力，没有那么大的吸引力呢？就类似中国足球，大家可能看到了，我也在有些场合看到中国足球，基本体制即便有了，表面的接轨达到了，但每一个环节，就像刚刚讲的，它都是扭曲的，是不公平的。
比如强占土地啊，贪污腐败啊，没有人管，对吧，有法不依，根本没有法律来控制，严格的外汇管制啊，政府伸进去一只黑手，把整个外汇全兜起来了，这种事情如果频频发生的话呢，那谁会去研发？在自己家车库里研究iPhone呢？因为研究完第二天大街上全都是，我为什么要去投这个资呢？没有人去做这种事情，那么你永远就是给人打工的，你永远就像富士康职工那样，去做那样的事情，因为这个政府它决定了这样的结果。
主持人：既然你提到经济道德问题，我们看到，虽然在中国有很多的宣传说中国现在在世界上的经济地位很高了。但是我记得在不久之前的两会期间，温家宝有个记者招待会，他在会上说“中国要赶上世界的中等发达国家还要50年时间”。
那么中等发达国家有像南韩这样的国家，要 50年，要赶上发达国家要100年时间。那我想它上层自己也不相信自己真的挤身于世界发达国家行列。我们还有观众朋友在线上等候，我们接一下芝加哥丁先生的电话，丁先生您好！
丁先生：胡锦涛访加拿大有什么隐情呢？讲这个要从他的外貌讲起，他的面相不会给任何人带来好运，他那付嘴脸好像人家欠他200万两黄金白银没还。这回加拿大总理要倒楣啦，他到加拿大去的隐情就是“这回可得捞点儿回大陆去”。
主持人：好的，我们再接一位中国大陆的彭先生电话，彭先生您好！
彭先生：我想问程教授和两位嘉宾一个问题，无论中共采取什么样的外交手段，不管美国国债或其它国债，将来肯定是要不回来。我举个例子也许不恰当，就像妓女拉嫖客的一种方式，中国就是在外面做那些活动。那些国债我估计是讨不回来了，要讨那些国债将来要么可能跟别人发生贸易战争，要么各个方面的争端矛盾可能会出来。
但是它外交的目的也不是为了中国的民生，目的是为了维护它的统治地位，就是头上的乌纱帽，或屁股底下那把椅子，让他自己坐得更稳一点。它的目的就不是为了改善民生、改善各方面老百姓的生活、教育或其它各个方面的发展。是不是就我的发言讲一讲？
主持人：好，谢谢彭先生。
陈志飞：谢谢彭先生，他讲得非常中肯，他的观点跟我不谋而合。因为中共操作人民币汇率其实并不见得完全是经济的考虑，最根本是它政治上的考虑，因为这样它才能够在美国耍一手，让美国在政治、人权议题上让步。另外，这样可以吸引外资，让人们都到富士康这样的工厂去做工，让所有的iPad都到中国去生产，因为中国对这个技术根本没有掌握嘛，就可以以最低的水平雇用很多的劳工。
反观中国人的生活水平，一个最经典的例子就是麦当劳，因为麦当劳的产品全世界都有，所以英国著名《经济学人周刊》用“大麦克指数”（Big Mac index）来看各国的汇率差别。在中国因为人民币的汇率比较低，你要花20块钱才能买美国一个大麦克（Big Mc）。大麦克在美国随便什么人就可以买来吃，2块美金一个，在中国20块才能吃一个。相对于中国人的收入水平，像富士康自杀的员工一个月2,000块人民币，一个月才能吃100个大麦克，那这样你还要养家活口，你还要住房呢。
所以刚才的彭先生也说了，中共的政策实际上是人为的剥削了中国劳动人民，把这个钱送到美国去了。从这一点来讲，人民币汇率提高的确有利于民，人民币汇率提高大麦克价格就下走了，一下就变成原来的1/3、1/2了，一下子就减下去。从这方面来说，中国政府受国际压力来提高人民币汇率，实际上对中国国计民生有好处，而且可以限制国内现在正兴起的通货膨胀，所以在中国，像央行它也有这样的想法，有些技术干部他也提出来中国其实应该提高人民币汇率，以这样来控制国内的通货膨胀。
至于说债务，我觉得只要它们是欠中国人民的，我想以各种方式、以外贸的形式都可以处理。这些贸易伙伴是西方民主国家，从这点来看，彭先生应该不用担心，这些钱都是中国劳工的血汗钱，它应该会重新回到中国的人民口袋当中。
主持人：都是有信誉的国家。好，我们还有观众在线上，我们接纽约陈先生的电话，陈先生您好！
陈先生：大家好，有一阵子没打电话和大家聊了。我刚听一个专家讲，中共梁光烈说美国航空母舰如果进入黄海的话，就要把它打沉，这是很重要的事情。我看到网民这样说，梁光烈是中共的国防部长，他如果这样讲，是很严重的警告，我想知道是不是真的有这么回事？
主持人：好，谢谢，我们再接下一位纽约钱先生的电话，钱先生您好！
钱先生：安娜好，两位嘉宾好。我说中共是嘴上说的一套，做的又是一套；嘴上说的是真的，做的完全是假的。美国市场全部都是中国货、中国制造，老外都说“made in china，no good”。我一直在想美国政府为什么不去卡这个伪劣产品不让它进美国来。上次水泥板、在纽奥尔良的水泥板都是劣质产品，所以美国人一直被中共在坑害，我一直在想美国为什么不卡它，坏的东西不进美国来，我们看到中国货是不买的。
主持人：谢谢钱先生，我们来回应一下刚才两位观众朋友的意见。
李天笑：陈先生讲的梁光烈，他要击沉美国航空母舰这不是空穴来风，很多网上都证实了，是根据中共国防部人士透露的消息。但是中共方面、中共军方没有证实，这是一个。再一个，美国为什么没有卡住劣质产品？实际上美国尽很大努力卡住，但你再卡也经不住中共用各种手段进来的东西。如果你到超市看，你发现里面有东西的时候它已经进来了，因为品种很多你也不可能每个去查。我想这个原因不是没有下工夫，而是中共它手段太狡猾，它进来很多劣质产品你查不过来。
主持人：今天有一个很重要议题，我们开始提到的，这次胡锦涛访问加拿大之前，加拿大国家情报局的总监，还有加拿大总理哈珀都提到了中国人权问题，披露了中共对加拿大官员的渗透。有意思的是，他们不但没有在贸易上受到损失，而且也没有像当时法国总统萨尔科齐一样被中共打压，这是为什么？
陈志飞：我觉得有时候，你做的正就不怕人家的邪，加拿大在抵挡伪劣产品要比美国做得好。加拿大对中餐馆的服务、卫生条件要求比美国严，美国这边是松了些。加拿大要求严，对中共这种欺软怕硬极权国家来讲，它其实会更收敛一些，这是国际社会所不知道的，我们应该让美国人、美国政府更多了解这方面的情况。
李天笑：有人讲，为什么这次加拿大安全情报局长会透露中国官员在渗透加拿大官员。实际上2006年的时候哈珀已经讲了，他说他知道这个情况，在一次记者招待会上讲，我们会在适当时候公布。实际上加拿大早就了解这个情况，正是藉胡锦涛来访的时候，告诉胡锦涛我们完全了解这个情况，你要制止，否则我们会想办法来制裁的。他是这个意思。
主持人：好，非常感谢二位的评论，我们也非常感谢程晓农先生在线上为我们做评论，非常感谢各位观众朋友的参与。如果您有更多的想法您可以写我们的反馈邮箱[email protected]，非常谢谢各位收看，再见。
