【新唐人2010年7月10日讯】热点互动直播(502)：中美韩军演为哪般？
“天安舰”事发地多国军演 专制对峙民主
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。3月26日，韩国的天安舰被击沉之后，通过这两个多月以来，联合国参与了这个讨论，（那么今天）并通过了一项声明，这个声明对天安舰事件深表忧虑，并且强烈谴责导致天安舰沉没事件的攻击行为，声明虽然没有直接指明谴责朝鲜，但是却强调说安理会在关注朝鲜和其它有关国家的反应。
针对天安舰被击沉事件，美国和韩国最近决定要在被击沉的海域进行一次大规模的军事演习，而中方对此表示反对，有一位中共的少将罗援说如果美国的航母来将变成活靶子。那么今天我们的话题就是“中美韩军演为哪般？”欢迎您打我们的热线号码参与讨论，热线号码是：646-519-2879，首先向各位介绍今天两位来宾，这位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：另外一位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：陈先生，最近美国说要和韩国在天安舰被击沉的地方进行军事演习，那我们知道，这一周中共也在东海进行了军事演习，俄罗斯也在演习。您能不能给我们介绍一下最近在这个区域所进行的军事演习的势态。
陈破空：最近有多场演习同时登场，前后大概有4场演习，第一个就是俄罗斯在远东地区、日本海北方四岛一带出动了3大舰队，包括它的北海舰队、黑海舰队和太平洋舰队，共计两万多官兵，参加一个规模巨大的军事演习，这是一波。另一波就是美国、韩国、日本、澳大利亚等国举行了一个太平洋军事演习，在太平洋一带举行。另外一个就是中共方面在东海举行了一场军事演习，这一场军事演习已经登场，它主要是为了因应随后会发生的美韩军事演习。而美韩军事演习将在这个月，或者是晚些时候登场，就在天安舰沉没附近，在黄海的区域，靠近韩国一侧，在韩国的领海内，或者是说在黄海的公海上进行军事演习。而中共的东军事海军提前登场，它主要是为了因应。所以说这一波接一波的军演使亚洲太平洋地区变得热闹非凡。
主持人：天安舰被击沉事件，国际上大部分都认为是朝鲜干的，那么现在只有朝鲜还有中国方面认为这个事情不是朝鲜干的，那好像是一种对朝鲜的污蔑。当然天安舰被击沉有多种可能，那为什么国际社会要认定就是朝鲜干的呢？
李天笑：其实天安舰这个事情早有定因了，已经非常明显是朝鲜干的。但它的重要性由于这次轮番的军演而突显出来了，为什么这么说？因为朝鲜半岛是一个热点，那么这次的几个军演，它的核心问题都是围绕着朝鲜半岛这个天安舰事件所引起的余波来进行的，因此对于天安舰事件的定性，以及它确实是不是朝鲜干的，这就成为了关键中之关键。
现在从国际上6国──南韩主持和美国，还有澳大利亚，还有加拿大，还有瑞典等6国的报告来说，非常确定就是朝鲜干的。那么从技术上讲的话，它发现了海上鱼雷的部件，包括鱼雷推进器，还有铝片等等，这些东西跟朝鲜武器出口手册上所列举的说明完全一致。另外，这上面的朝鲜文编号跟前几年发现同样型号的鱼雷上的编号是同样的，是一致的。
而且多国专家如果要共同作假，这个可能性几乎等于零，尽管这6国当中有5国实际上是美国的盟国，另外还有一国是瑞典，它是中立国，它也是一样的。但这不能够否认这个证据本身。
那么现在也有一些质疑，这个质疑主要是来自于南韩内部，南韩内部有物理学家，有在野党人士，也有参加调查的前海军军官，还有民众团体，他们提出来一些证据，这个民众团体还写信给安理会常任理事会，列举了一些质疑。现在大家比较关注的质疑是来自于南韩的物理学家，南韩物理学家当时是在美国一个大学里教书，可能今天正在日本做一个发表会，他提出说，他发现这个铝片里面有很多金属，有些铝片的金属经过他的试验以后，发现是鱼雷上的金属性质，但是有些不是。但问题是，即使不是，你也不能否定这不是北韩发射的鱼雷。所以他这个证据如果推到最极端的角度来讲，他也不能否认的。
还有南韩的一个军官，他也是6国调查组的成员，他提出一个疑义，他说什么呢？他说，有可能是南韩的军舰跟美国的军舰在3月份举行的一次最大规模军演，（那次规模要超过这次的黄海演习），这里边两艘舰相撞，自己撞出来的。那么问题是撞出来以后，美国的军舰应该有撞伤啰，因为把南韩的军舰撞成两节了，对不对？但是到现在为止，我们从来没有看到过任何这方面的证据。所以他这个也是一种假设。
至于说南韩在野党所提出来的，我觉得这方面它有政策上的考虑，就是说他们对李明博政权所提出的一些政策是不满的，因此想通过这个东西在政治上取得一些得分，然后在下次选举中能够把李明博选下去。
主持人：但有如果一个人要做什么事，他可能有个动机，那如果朝鲜要去击沉韩国军舰的话，它有什么动机呢？
李天笑：这个动机分析的话有几方面，一个就是在去年一次海战当中，同样在黄海附近的海战当中，朝鲜吃了大亏，逃回去以后，金正日就下令一定要进行报复，这是一个证据。
第二个证据是什么呢？很明显，这个证据到现在为止其实没有引起重视，3月26日朝鲜人民军总参谋部发言人提出来说，3月26日（就是爆炸出现、发生事故、北韩袭击的这一天），我们要用难以预测的方式来打击南韩。然后他又列举了一些例子，因为南韩和美国讨论了关于北韩发生巨变之后的一些具体措施，他认定这已经不存在对北韩采取友好措施了，所以它必须进行还击。那么这实际上是不是已经预示了？果然就在这一天发生了北韩袭击天安舰的事件。
另外，中共的态度也是非常可疑的，中共为什么可疑呢？第一、金正日到了中国的时候，9个常委一一出来接待他，好像给他论功行赏似的，如果不是金正日立下了大功，或者做了一件大事的话，那这种情况是不会出现的。再有一个，实际上在整个过程中，南韩最大的报纸《朝鲜日报》说，如果中共真的得到了消息，不是北韩干的，中共早就闹翻天了，它不可能像现在这样的小吵小闹，或者只把事情限制在决议的力度上，或者是声明的强度上等等，它绝对不可能这样做。所以从各方面的证据来说，这个事情我觉得就是北韩干的。
主持人：那么在这次联合国安理会通过的声明里面，没有直接强调是朝鲜、谴责朝鲜击沉天安舰，但是很多国家都知道，中共一直在要求剔除“天安舰遭到攻击”这样的字眼，还有“由朝鲜负责”这样的内容。那么刚才李博士谈到说是中共在背后，但问题是中共在这其中能有什么样的利益？它为什么要下这么大力气去保朝鲜呢？
陈破空：中共它是出于政权利益考虑，我们先看看，如果没有这个意识形态的区别，比如中国是一个民主国家，跟美国一样，像今天的什么军演也好，什么 天安舰事件也好，可能就不存在，或者一边倒。或者说北朝鲜是一个民主政权，跟南韩一样，可能南北韩早就统一了，也不存在天安舰事件的发生。
那么中共之所以要在背后帮北韩，并不是它喜欢北韩，因为北韩对中共也不喜欢，它们表面上是兄弟，背后里都是互相耍流氓、互干的，但是为什么会这样呢？中共它完全出于政权利益考虑，这里面，所有这些问题里面，没有领海问题，没有领土问题，领空问题，主权问题，都没有。关键就是它的政权的利害。
中共认为北朝鲜这个政权是不能倒的，如果北朝鲜倒了，那整个朝鲜半岛是一个民主政体，等于民主政体的边界给推到了鸭绿江，推到中国的边界，而中国周边大多数是民主国家，在这样情况下，中共这个恶形恶状就更加突出了。但是跟北朝鲜这个更凶更恶的东西排衬、对衬的话，显得中共还温和一点，在独裁者里面显得还好一点，面目还没那么可憎，但是一旦北朝鲜垮了，中共这个面目就非常可憎了，那就意味着中国的政权要改变，而中国政权一改变的话，也就意味着中共这些高官要失去他的既得利益。
所以中共在联合国的决议中，它一再阻扰这些有关民主、有关进步、有关人权的决议。比如说它阻扰过有关苏丹的决议，尽管苏丹大屠杀的证据是那么样的充分，但中共仍然阻扰了那些决议；中共阻扰了有关伊朗的决议，就是关于核子问题决议；中共阻扰过关于缅甸的决议，缅甸那样的屠杀民众，那样军政府等等。
中共多次阻扰有关朝鲜问题的决议，只有当中共自己的利益受到威胁，比如朝鲜的两次核试爆没有通知它，同时朝鲜核试爆震动了延边州，让中共的延吉巿发生了5.7级人工地震。在这样情况下，中共才被迫有两次附和联合国的决议，表示谴责。
除此以外，它就跟朝鲜一个鼻孔出气，跟北朝鲜金正日政权一样，所以对于美韩军演，它也是跳这么高。本来按道理，受到北韩的攻击，南韩的反应第一是武力还击，结果武力还击南韩是有顾忌的，投鼠忌器，一方面它不愿意去跟一个流氓政权对着干，自己也两败俱伤，同时它知道流氓政权背后有个庞然大物，另外一个大流氓中共政权在后面撑腰，所以韩国不方便。
那就退而求其次，它要联合国安理会解决，本来它寄望联合国安理会制裁，但制裁中共是不同意的，那么至少安理会谴责，结果中共也阻扰，所以通过了没有力度的声明。现在北朝鲜反而庆祝联合国主席的声明，认为没有直接的指责北朝鲜，北朝鲜相对赢了。它暗中搞了一下韩国，最后由于中共在背后撑腰，让韩国完全无能为力。
最后韩国再退而求其次，用联合军演，通过跟美国联合军演的方式，来给北韩一个警告，表示说你来袭击我的船舰，杀伤我的人马，那么我不还击你，至少我军演警告你一下。但是连这个中共都不能够容忍，连这个中共也要出来帮北朝鲜顶住。它顶住的目的，它说是要早日翻过天安舰这一页，早日回到六方会谈，而六方会谈是由中共主导的，由北京主导的，中共就希望早日回到六方会谈，因为这是一个由中共主导的局面，这是中共的一个算盘。
同时中共这时候也显示它在黄海军事实力的存在。因此它反对美韩军演，表面上它在替北朝鲜掩护，实际上最后是替它自己的政权在谋略，从军事上面谋略，从国际上谋略。
这样如果按照它这个说法，早日翻过天安舰这一页，回到六方会谈，那下次北朝鲜再挑衅，中共又说希望各方克制，翻过这一页，再回到六方会谈。等北朝鲜再挑衅，它又这么说。等于北韩可以无限制的挑衅，无限的去攻击他国。而南韩、美国这些文明国家，完全是束手无策。所以这是中共整个一套流氓逻辑，更可以看出来中朝之间这两个政权，它的流氓逻辑如出一辙。
李天笑：为什么中共政权这么样死命地支持朝鲜？不惜用大量的财力和军事方面，在联合国替它打保护伞等等，我觉得有这么几个原因。第一个朝鲜跟中共一样，它是流氓政权，它们在政治体制上、思想意识上整个是一致的，这是最关键的一点。第二点，朝鲜是中共利用的一个棋子，向美国进行讨价还价，通过制造事端的方式，可能转移中共国内的政治危机。在各种各样的像民众反抗啊，还有现在什么跳楼或者是各种腐败等等，在民怨四起的情况下，它把它作为一个转移注意力的棋子在用。
第三个是什么呢？它支持朝鲜的话，它可以掩盖自己在国际上的一些形象，比方说它两次决议都支持朝鲜，实际上这种时候，它就为了要把自己在国际上的形象稍微掩盖一些，然后相对的一会儿支持，一会儿不支持，采取这样的一种方式。
当然我们分析其它的原因，一个原因是，朝鲜是中共的一个军事缓冲地。如果朝鲜一旦被南韩拿过去了，那么中共会觉得它失去了一个缓冲地。因此它就想保持朝鲜这个地区所谓的“维持现状”，它并不想南北韩统一。
还有一个谬论是什么呢？就说朝鲜一旦被南韩拿过去，大量的难民会逃到中国来，这实际上是不存在，为什么呢？我们记得齐奥塞斯库（Nicolae Ceauşescu，罗马尼亚独裁者）当时讲很多人逃到西方去，那齐奥塞斯库说，我也逃过去。后来人家说你逃过去我们就不逃了，为什么呢？你逃过去以后我们就好了，干么还逃呢？那同样道理，如果北韩被南韩统一了，那么北韩人为什么还逃到中国来呢？完全没有这个必要，跟南韩一样建立更好的国家不是更好吗？
主持人：那么对于韩国和美国军事演习在一开始的时候，中共并没有提出反对，它们认为在公海进行演习是一个合法的行为，那么在7月8日突然改变态度，这是为什么？另外在黄海附近的公海演习，日本和周边其他国家并没有提出反对。
刚才陈破空先生也谈到了，其他国家像俄罗斯的演习也是离中国的边境非常近的。为什么中共没有反对？今天我们的话题是“中美韩军演为哪般？”欢迎您打我们热线号码，646-519-2879。我们接一下加拿大马先生电话，马先生您好。
马先生：陈破空先生好，李天笑先生好。我是这样的，朝鲜这个“次猬”政权，就是朝鲜给他们国内讲《刺猬战胜老虎》故事。其实我认为它在这其中是成为中共政府的掘墓人，因为它不断的给中共政府找麻烦。包括胡景涛跟金正日的军报，那简直是100年以后仍多恶心，那是华人一种丑点，非常不行的。大国的现象一点都没有。
另外，我觉得朝鲜把这个天安舰，我估计它根本的原因是它的国内问题。就是说去年他进行经济改革，枪毙了一个财政大师以后，国内就是经济特别乱，然后出现了冻死他们政府人的现象，是因为国内经济已经乱了以后，他没办法以后，政权不稳了。
凡是独裁统治的政权，如果是国内有问题，它就会挑起战争。我估计这是因为这里驱动它就是要故意挑衅，要挑起战争，就这么个原因。
主持人：谢谢马先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“中美韩军演为哪般？”欢迎您打我们热线号码646-519-2879。首先回应一下加拿大马先生他的看法。陈先生？
陈破空：马先生说的对！朝鲜是中共的掘墓人，这是一个哲学上的说法。因为中共和北朝鲜结盟。首先跟北朝鲜这流氓政权结盟，对我们中国人民、中华民族、中国毫无好处，但对中共政权有好处，其实中共政权本身并不一定喜欢金氏政权，但是它捏着满鼻子的腥臭，它也要跟它握手、要拥抱，因为它有利益关系在里面。
我们回头来说，这个军演为什么这次会出现中美对抗，中共和北韩之间这么强力的对抗？以前在历史上美国在太平洋地区跟日本、韩国、澳大利亚举行很多军演，每年几乎都进行，但中共方面并没有出头跑来抗议，最多是暗中通过间接的方式向美国表达不满，但是它现在越来越强硬。
这次对美韩可能在黄海领域所举行的，在公海上所举行的军演，中共军方是首次强硬表态，军方是由副总参谋长这样的级别出来放狠话，表示坚决反对。又用一个少将这样的级别出来说，如果美国的航母来了就当活靶子打。这是一个。另外又由外交部发言人代表政府的立场表示坚决反对。调子越升越高，恨不得让美国绝不再靠近中国的公海来举行军演，这是非常非常不寻常的。
事实上要有两大背景必须谈：中共的背景是认为它的经济膨胀了，它的军事势力扩大了，它的财大气粗了，这个时候它要在国际上扩大它的话语权。通过扩大国际上的话语权，或是国际上的军事存在，来进而巩固它的国内的独裁统治，所以中共在寻找各种机会来扩大自己。
它以前说台湾问题关系它的核心利益，后来又说西藏关系它的核心利益，又说新疆问题关系它的核心利益，又说南海关系它的核心利益，以前没说。现在又说到了黄海关系到了它的核心利益。所以它的核心利益越来越多，也就是说向外要的代价越来越高。
它之所以这样使它的军费在暴涨，最近有个数字，中共首次承认，它的军费开销超过它实际公布的数字，因为它以前一直不承认，它每年以两位数狂增，增了21年，国际社会非常的吃惊，没有感觉到一个国家这样的狂增军费。国际社会估计中共的军费可能比它公布的还要高，可能是3位数，中共第一次承认了就是比实际要高，是最近发生的事情。
中共之所以公开承认，就是为了显示它的实力、它的强大，也就是不要让任何一个文明国家企图对它的政权性质有所过问，最好是保持中共政权的这种独裁性，让中共安稳的过，你也安稳的过。这是中共的背景。
另外美国这边也有个背景，美国在布什时代去中东、去伊拉克作战的时候，就忽视了亚太地区。结果在整个10年的过程中，中共在亚太地区坐大，扩大它在亚太地区的海空实力和影响力。
这个时候亚洲的国家就非常不满，亚洲的国家包括比较亲共的李光耀，都要求美国再次进入亚洲抗衡中共的军事实力，包括北韩这样的政权甚至在去年11月9日，它都对奥巴马总统去访问中国前，它都放话说要求美国牵制中国的势力，连北朝鲜都对中共的势力不满。
也就是说，我以前说过中共在世界上不受欢迎的程度，等于美国受欢迎的程度，所以亚太的国家纷纷邀请美国再来出兵，所以美国自从奥巴马上任以来决心扩大在亚洲的军事存在。所以这是黄海军演的背景之一。这两个背景都存在，这样就发生了尖锐的冲突。
李天笑：马先生其实讲了两点，一个他说了给它输血，中共丢中国人的脸，为什么？就是说现在中共支持北韩的话，当然它跟北韩有军事条约，尽一切能力，它要发动军事攻击，它（中共）要支持它，它有这样邪恶的条约，所以它（中共）在这方面紧紧跟着它。
还有一个就是说，每年近200亿的人民币对它的物资支援，使中国人民的生活水平大大下降。近50年来你想想近1万亿人民币出去了。现在中国人的民工工资都发不出，生活水平在最低贫困线的大概2到3亿人，这个对中国人民的生活，整个中国的经济发展，起到一种障碍作用。
另外刚才那个马先生说得非常好，他说天安舰（事件）跟转移朝鲜自己的危机是有关系的。因为朝鲜现在面临有史以来最大的饥荒，同时它的货币改革失败，同时面临接班人金正银要上台，金正日他的来日无多，所以在这个情况下他强烈的要使这个接班得到军方的支持，而且使用强而有力的手段，来使这个接班能过渡下去，怎么办好？也就是说在国际非常紧张的情况下，他能够高度调用他极权的力量，对国内进行控制，那在这种情况下，发动对天安舰袭击对他是有一定意义的。
主持人：好，我们有观众朋友在线上，我们接一下纽约陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：你好，主持人好。从这次事件中看，国和国之间真的只有实力和利益来讲，其它的什么都不讲。很有趣的一件事，在这次安理会里面的文件非常有趣，在安理会整个15个联合国成员全部是一致赞成的，没有指责朝鲜，明明朝鲜是要对这次攻击事件负责的国家，照理说美国是南韩的保护国、盟国是吧？好听点，它也赞成这个协议，没有指责朝鲜，所以朝鲜说这是它们的一次胜利。
至于说这次军演的事情，中共为什么这么反对，我从报纸上看这是好像离中国这么近的第一次，中国历史上受到外国列强的欺负，很多都是从黄海打进来的，所以中国民心上面有一种反感。
我想请问两位专家，美国这次军演已经是一延再延，本来是6月就要开始军演的，但是这次还不知道什么时候开始，这次会不会举行军演，是雷声大雨点小呢？还有一点，它们会不会真的派航空母舰进来。谢谢。
主持人：好，谢谢陈先生。陈破空先生请回应一下。
陈破空：陈先生这个问题提得非常好，陈先生讲到实力和利益方面，我们看到了，美国、韩国、日本这些民主国家，所代表的文明世界价值和利益他们的确有共同的利益，就是文明价值、普世价值的利益；而中共和北韩代表着另一种利益，就是独裁政权的利益，就说在没有民主利益、没有国家安全没有主权、没有领土领海领空下所带来的独裁政权的利益，这是利益。
而且我们也看到实力的演变，当中共变得财大气粗，变得扩充军力，穷兵黩武之后，它利用各种各样的机会向国际社会炫耀它的威慑力，包括今年两度从日本海峡，4月份派出一个庞大的舰队大摇大摆的进入日本附近的公海，同时7月份，7月5日，又派出2艘军舰经过日本的公海，这时候它说它的行为是合法的，它并不认为是对别人的挑衅，但是一旦美国靠近了它认为是一种挑衅。
所以在这个时候中共采取的策略是什么呢？两个，一个是东海的演习，东海的演习进行的时候不要忘记，美国立即有三艘核子潜艇，俄亥俄级的核子潜艇，同时现身监控中共在东海的演习。一艘在菲律宾的苏比港出现；一艘在韩国釜山军港出现；一艘在美英联合基地太平洋军港出现，这种出现对中共是有巨大的威慑力。当时美国方面就轻描淡写的说这三艘核子潜艇的出现是偶然的。但是中共方面很知道，美国决心要让中共看到美国的实力在这里的存在，不是中共的东海军演可吓倒的。
另外刚才这位先生提到，说这个军演会不会开始？有没有航空母舰？美国的军演没有定时间，可能是7月份，也可能更晚。
但是中共现在采取的是心战策略，它用了所谓…它盗用《孙子兵法》，《孙子兵法》说“心战为上，兵战为下。攻心至上，攻城至下。不战而屈人之兵，上上之策”，所以中共透过军头出来喊话，说要当活靶子、要报复攻击等等，这些语言是威吓美国。如果美国吃了这套，美国作为文明国家它们认为可能威胁的到，那美国让韩国取消这次军演，中共就得逞了，中共认为不费一枪一弹就吓倒了美国和韩国，那将来就更可以用真枪实弹。
如果美国和韩国我相信不会被吓到，它仍然可以派出军演，那至于派不派出航空母舰，那另外一个指标。有传说美国会派出航空母舰，美国的航空母舰是作战半径600公里，那对中共来说是巨大的威胁，甚至可以直接攻打中共政权 ；美国如果不派出航空母舰，对中共也是一个很大的威胁，至少在黄海的军事存在，对中共这种日益扩张的军事实力，在周围的国家，不受欢迎的军事实力，美国是个有效的回敬。
至于刚才陈先生提到，历史上列强对中国的欺凌。我们首先看到，历史上列强对中国的欺凌，或者说被占领的中国欺凌，当时中国被满清所吞并，中国人被梳了辫子，绑着马尾，带着斗笠，那时的中国人不像中国人，已经成为亡国奴，亡于一个叫满清、后金的这么一个国家。
如果硬要说满清是中国，那姑枉我们就说满清是中国那也行，即便是这样的话，列强为什么能够在黄海欺负中国？为什么有甲午海战日军全面获胜，以小胜大，而满清军队北洋水师全军覆没，就是全世界第四的强大海军全军覆没。
为什么？那是因为那个政权的腐败造成的，那个政权的专制腐败、闭关锁国造成了失败，所以真正的屈辱来自于内部，民族的耻辱来自于内部而不是外部，如果真正内部是一个有民心的、团结的共和体制或民主政体，民心可以发挥它的作用、民心可用的话，中国根本不会遭受那样列强侵略的耻辱。
今天如果还有列强让中国蒙受这种耻辱，那必定是中共腐败集团所招致的，谁把航空母舰招到了黄海，我们表面上看是北韩，是北韩干的这些蠢事，实际上是中共干的蠢事，因为中共养虎贻患，让北韩干了这样的蠢事，让美国的舰队开到了你的门前，所以是中共这个腐败政权自作自受，跟中国人民毫无关系。
李天笑：陈先生讲到这个实例，美国有一个很有名的政治学家摩根索（Hans Joachim Morgenthau）他实际上也是这个观点。但是我们不要忘记还有一点就是说，实力掌握在邪恶国家、非正义的这一边的话，会对世界和平造成致命的威胁，二次大战的时候像希特勒、日本、法西斯这些，这就是一个很好的例子。
另外这一次安理会之所以会造成15国一致，对北韩袭击天安舰，至今没有提它的名字，这完全是中共政权在从中进行阻碍。
因为南韩当时提出4个主要的要求，一个是要用决议的方式，而不是一般声明的方式；第二个是要谴责；还有一个是要道歉和赔偿。这四点都受到中共的杯葛，从中进行捣乱。从历史的原因，现在的中共政权它窃取联合国席位以后，它具有安理会5个常任理事国其中的否决票，所以它能够否决。
在这种情况下，为了要取得对天安舰事件作出实质上对它的谴责，但是不提名，最终以这种妥协的方式出现，美国和其他国家同意了，并不等于美国认为这是一种合理的方式。恰恰相反，美国、韩国、日本这些国家认为就是要对造成这次事情的北韩进行制裁，用非常严厉的词来谴责它。而之所以产生现在的结果，是中共捣乱的结果。我想因为陈破空已经讲过了，我就不再讲。
主持人：好，我们有观众朋友在线上，我们现在再接一下台湾魏女士的电话。魏女士您好。
魏女士：我是台湾来的，国语不太标准。朝鲜打南韩的那个事情，是中共在后面主使它的。你看这个事情以后，朝鲜的领导人马上到中国去见了胡锦涛，这个就是不打自招的证明。还有在联合国，有证据要制裁朝鲜的事情，中共都不同意，结果又是不打自招，就是它在后面支持朝鲜怎么做。
为什么大家不知道，我看也知道，但是对它没有办法，那个国际流氓它需要它的部下，结果朝鲜就是它的部下，反正它用这个国际流氓来捣乱这个世界让世界不能太平就对了。
主持人：好，谢谢魏女士。我们接下一位曼哈顿王先生的电话，王先生您好。
王先生：安娜、嘉宾大家好。我觉得关键问题是美日韩仍然不能接受朝鲜拥有核武的，这是不能改变的立场。中共在朝鲜养了一只核老虎吃人，死不肯认账，手上可是捧了一手输棋，现在只能使出缓兵之计，但是联军手操胜牌，所以这个压力势必继续加码扩大它在东亚的实力。
现在还有F-22从来不响亮的，还有海浪级的核潜艇、B2的轰炸机全方的到位，第七舰队有7万的军力，使得韩国的驻军增加了3倍。中共除非要冻结它大量的对外投资，哪敢整个用鸡蛋去碰石头呢！谢谢。
主持人：好，谢谢王先生。我们再接两位观众朋友电话，第一位是多伦多王先生，王先生您好！
王先生：安娜好，陈破空、李天笑博士好！我想问陈破空先生，关于在美军和南韩部队，发号司令是在美军手上。听说在2012或2011（年）发号司令权力会转移到南韩手上。我觉得韩国人的性格是刚烈的，至于天安舰不是被北韩打沉了，我相信南韩李明博是非常想报复的。那么现在发号司令权力不在南韩手上，这点请陈破空先生是不是能够说明一下，谢谢。
主持人：谢谢王先生，我们接下一位纽约李先生的电话，李先生您好！
李先生：主持人好、嘉宾好！刚才嘉宾解答观众问题时说，满清时候打仗，甲午战争失败。因为满清是外族，要除汉民族，就卖国嘛！为了保持自己的政权就不惜牺牲民族国家利益。
我在网上看到有一些网民，把现在中共的政权叫“后清政府”，我觉得这个比喻好像很有意思。就说为了维护自己的独裁统治，也是把自己独裁利益统治放在第一，国家民族利益这些通通可以放在后面。这个我不知道主持人、嘉宾怎么看这种比喻？
另外就是中共它养了北韩这个核子，它我不明白怎么想的，北韩它可不是好东西啊！它随时可以用核武来威胁中国啊！这种例子中共干了不少啊！像越南这些反过来打我们，还有印尼支援它，最后它杀中国人，还有柬埔寨这些都是这样的。你拿中国老百姓的钱去支持它，最后它反过来杀中国人，政府也不反对。这个我不明白，能不能请嘉宾解释一下，中共为什么那么愚蠢？
主持人：谢谢李先生，我们来回应一下两位观众朋友的意见。
陈破空：多伦多王先生提到美军在韩国驻军的问题。这个究竟在形式上发生什么样的变化，它的指挥权的问题，当地驻军或联合驻军指挥权问题。据说前些年加重了韩国的分量，但这个不重要。最重要的还是美国在主导亚洲地区军事同盟的关系，因为这是亚洲各国的需求。
这次有个军事演习，6月23日登场的环太平洋军事演习，不仅包括了美国、韩国、日本、澳大利亚，还包括了新加坡等14个国家。就可以看出亚洲国家跟美国多数是一条战线。甚至像越南这样的国家都跟美国站在一起对付中共。所以这是看到世界上的民心所向。
另外刚才李先生提到了满清跟中共这个政权。的确，它们都是从东北山海关进来的一个外来政权。满清这外来政权从山海关入关，一路屠杀汉族屠杀中国人，给中国人戴上斗篷、竖起猪尾巴，不弄头发的要杀头，“留发不留头”这样的，最后是奴役了中国人。
然后中共政权首先在意识形态上是外来政权，它的意识形态是从德国马克思、俄国列宁来的。毛泽东死前说是去见马克思，而不是说见孔子、孟子，它们是砸烂孔家店。所以它们是背叛祖宗、数典忘祖的这么一个外来政权，在精神上。实际上它们也是从东北苏联支持下入关，然后一路烧杀掠抢、血洗整个中国、屠戮中华长达半个世纪，60年。
所以从性质上的确满清和中共确实有很大的可比性，在满清的末期它的腐败，表面上的强大，实际上满清当时国力上是亚洲第一，军力是世界第四，它的北洋水师是亚洲第一、世界第四。而日本是相对弱小的，但是后来跟日本交战却全军覆没。
现在在黄海对峙的中共海军是一样，虽然它喊得很厉害，如果它这么喊把美韩吓住了，那美韩就说不懂心战了，被它吓住、退缩了；如果美韩不给它吓住，中共根本不敢发一枪一炮。如果中共军队敢向美韩联合舰队发出一枪一炮，按照它们副总参谋长少将所说的，要把美国的航母当活靶子打，要进行饱和攻击如何如何，我相信美国的战力、军力和周边国家联合的军力，完全可以击溃中共。
也就是说可以让1894年的甲午海战重演，这个重演并不是国耻，而是中共的一党之耻。中共自己的政权跟满清政权一样，它的专制、它的独裁、它的腐败、它的闭关锁国所带来的必然后果。我觉得美国这次如果继续军演，继续派出航母的话，中共根本不敢动什么，最多酸溜溜的说要保留这么一个纪录而已。
李天笑：刚才多伦多王先生讲作战权将要在2012转移，实际上最新的情况是：正因为天安舰事件出现了，所以说南韩跟美国商讨的结果是推延到2015年。这个也就是说为什么美国要派航母到黄海进行军演。原因就是因为在二次大战之后，特别是在冷战之后、发动朝鲜战争以后，南韩受到北韩的威胁，而北韩的背后是中共长期以来五十多年一直在支持它。
所以在这种情况下，南韩跟美国有军事同盟。所以把战时指挥权交给美国，美国实际上在保护着南韩。因此它要派航母到黄海去，实际上是对造成天安舰事件北韩的一种威慑，实际上是军事上的威慑，就是不用战争的情况下对它的一种制裁。
至于说航母会不会来，这问题是个核心的问题，这个核心的问题在什么地方？在于这几个多国的军演，环太平洋的军演是14国，14国甚至包含菲律宾、马来西亚，还有加拿大等这14个国家。这个军演还用了实弹演习，美国有旧的军舰做为箭靶让它打，那么这个每年都进行，进行的目的实际上就是要对中共的邪恶政权形成一个C型的包围圈，在印度也是这样。
另外这次黄海的军演，不是针对中国人民的，也不是针对中国的，而是针对中共邪恶政权的。中共邪恶政权它支持北韩，在中共的扶持下，首先北韩可以省下自己的钱造出这么多的军火来，它这小小的才两千多万人，有一百多万的军队，大量的钱，老百姓吃饭都吃不了，所以它造出鱼雷要打。
还有一个，实际上从这次很多的迹象来看，为什么胡锦涛跟9个常委，都出来接见金正日，而且非常死硬的保住他，而且当南韩要向中共胡锦涛会报这个事件的调查真相时，胡锦涛一概不听。为什么？很大的原因很可能这件事情本身发生之前，中共早就知道了。在这个情况下，这件事是有连带关系的，这个情况下，所以他不愿意听这个问题。
主持人：我们接一下洛杉机丁先生的电话。丁先生您好。
丁先生：今天中美韩三方的联合演习，完全为了三国政府自身的利益，不是为了国家民族及老百姓的利益，一切利益化为财源，不偏不倚的落入官方的口袋，以及他们个人家属和亲属的荷包。
主持人：再接新泽西州孙先生的电话
孙先生：我想很多事情要从历史上来看，不能凭空自己这么讲，每个人有每个人不同的立场，什么意思呢？美国在越南发生战争，就伪造了假的北越打美国军舰的事情，然后制造舆论，然后打起了战争，所以美国这一次也不敢说一定是北韩，因为很多证据不全，都是用这个舆论来制造。所以说，我们作为人民，不应当跟着这些跑，你看越南的老百姓多苦，你看再打的话，韩国也很苦。所以各位专家，讲话要有点良心。
主持人：我们来回应一下刚才孙先生所说的。
陈破空：丁先生所说三国政府的各自的利益，这话要商榷一下。中共政权显然是为了它的利益，因为这不是民选的政权，它不能代表中国人民说话，中国人民是沉默的一族，13亿，包括这次两岸的协议，中国人13亿没有参与两岸协议，而台湾人民参与了。
而美国、韩国是民选的政府，它是不断的换着，4年一度也好，8年一度也好，就换了。所以它不存在政府利益的问题，它存在的是民族的利益，同时它是个民主的国家，它是公开的，它跟国际社会文明世界是一体的，因此存在着国际人类的共同利益的问题，跟人类的利益方向是一致的。
那么再说到一个问题，就是孙先生所讲的话，所讲的天安舰证据不全的问题，首先我们不再重复，当时南韩和其他多国民军联合调查团所提供的联合调查报告，包含中立国瑞典参与的调查报告。这个调查中有直接证据、有间接证据、有状况证据，我们不再重复。
但是即便北朝鲜矢口否认，但是北朝鲜必须对其中事件进行说明，比如说其中说到北朝鲜的小型舰队当时消失了，后来又出现了，但北朝鲜它们没有作出解释，当时中国政府说没有看到证据。
韩国方面向35个国家提供了证据，包括中国。中国如果说证据不全，中国必须拿出系统的说法来，到现在为止中共政权没有拿出系统的说法。也就是说，就算这件事情存疑。但是中共和北韩方面没有拿出否定这件事情的证据。
另一个刚才孙先生讲的凭良心说话，的确要凭良心说话。不管是越南也好，北朝鲜也好，还是缅甸也好，柬埔寨也好，印尼也好，都是中共养大的一些政权，倒过来对华人不利。
缅甸的军政权杀害果敢的华人，中共不发一声；印尼大规模屠杀华侨；柬埔寨的当时的波尔布特大规模的屠杀华侨，而中共还支持它。
另外越南对中国反过来挑衅都是用中共的枪炮来打中国。朝鲜不断的在边境骚扰，贩毒，走私，伪造人民币，给中国带来巨大的损害，甚至在延边区制造了地震，让那些中小学疏散，但是中共根本没有出来谴责，没有出来反对，没有出来为中国人民说话。
在这种情况下，我觉得孙先生所说的凭良心说话，的确要凭良心说话，就是要替中国人民说话，为中国人民辩护，为中华民族辩护，让民族得到自由，解放，得到他的权力。如果中国人能够说话，能够选举自己的政权，监督自己的政权，批评自己的政权，这样的话，我们就相信是用良心说话。如果说我们对于中国人民的发言权置之不理，仅仅为中共政权说话，就以为在为中国说话的话，我想这恐怕是一个极大的误区。
李天笑：我觉得孙先生他其实问题很好，但问题就是他的思维方式和他提出的结论是错误的，为什么？首先证据不全，他可能没看我刚才所说的，一刚开始我就说了很多关于证据不全的（事），我就不再讲了，他可以回放去看一下。
他说美国不敢说北韩打了，是完全笑话，奥巴马曾经对胡锦涛大声就讲，完全就是说他理解，北韩在中国的边界，他们之间，中国可能要有一些克制的这种态度。但是，你不能睁着眼睛说瞎话，就是说你不能够避开事实，故意的说不存在，这已经非常明确的指出，中共是故意在隐瞒，也就是说美国的态度非常明显，怎么可以说是不敢说呢！
还有一个就是说，关于凭良心说话的问题，朝鲜战争现在出来，明明是金日成要求中国和苏联支持他打的，那反过来，中国现在的教科书原来一直讲是美国和南韩发动的。但是造成的结果是中国死伤了近百万人，朝鲜和南韩都死了大量的人，整个生命财产受到了巨大的损失，几乎朝鲜半岛成了一片废墟。这样的结果的造成你说对人民有好呢？还坏呢？
再有，北韩是个专制邪恶的国家，不但是专制，还封闭整个的信息，老百姓处在饥饿的边缘，每个月的工资只能买3斤大米。而且整个货币改革使老百姓辛辛苦苦挣来的钱全部化为没有了。
在这样的情况下，这么邪恶的政权，中共给它大量的输血，你凭良心说话，这应该吗？再说给朝鲜这些钱，完全是中国人民的血汗，我刚才讲了近50年来有近一万亿元的人民币物资运到了北韩。现在北韩制造了原子弹、制造了导弹不断的威胁朝鲜半岛安全，实际上也威胁中国边界的人民的生命安全。
如果一但挑起战争的话，对南韩对中国人民都是一个巨大的一个生命财产的威胁，你说凭良心说话，是不是要制止朝鲜的恶行。是不是要对中共支持朝鲜这种行为进行谴责吗？你凭良心说话？
主持人：刚才孙先生谈到的是人民不应该跟着舆论跑。如果要打的话都是不符合人民的利益的。说到舆论，这次中方的报道对这个是非常高调的，这是一个问题。另外还有一个问题就是，美国跟韩国在做军事演习并不是说要去打中国，而另一位中国的少将罗援说如果美国航母来了把它当活靶子打。他的这种言论，您觉得是符合中国人民利益呢？会不会打起来呢？
陈破空：首先说到舆论的时候这有两种不同的舆论。在美国和韩国，因为它们是民主国家，会有不同的舆论，像天安舰事件，韩国除了政府的舆论和主流媒体的舆论以外，它有反对党不同的舆论，甚至有大学教授对事件表示怀疑。
而在中国和北韩都是一边倒的声音，北韩是一边倒的声音来附和中国来谴责南韩；而中国是一边倒的声音为北韩做庇护，因为中国和北韩所有的媒体和电视台都控制在它们手上。这种舆论是不真实的舆论，而13亿的中国人是沉默的中国人。
同样道理美国这边的舆论也有不同的舆论，并没有什么政府的报纸、政府的电台什么的喉舌来主导的，而是由不同的舆论构成的。
所以在这个时候，说舆论的时候，说人民心声的时候，人民的确是听到真实的心声。你听到真实的，让人民说话，让人民把话说出来。你中共政权是对也好，是错也好，孙先生如果凭着良心说话，应该首先要求中国政府开放报禁、开放这个媒体。让老百姓说话，说了话之后，孙先生就自然能够看到什么叫做良心？什么叫做老百姓的声音？我想，这个事情是一目了然的。
主持人：那我们看这一次，就是中共说，黄海是中国核心利益区，如果美国、韩国要军演的话，是要付出代价的。但是韩国的媒体，它的社论指出，中共的上述反映是侵害韩国的主权的行为。任何国家都可以在公海进行演习，其他国家没有权力干涉。我们经常听到我们中国外交部经常说，别国干涉内政。但是还很少听到其他的国家说干涉内政的问题。您怎么看这两种说法呢？
李天笑：这是很明显的。因为这次黄海军演的话，美韩的舰队是在韩国的领海当中。我们知道有12海里，国际法规定12海里，这12海里之内是完全可以军演的。为什么不可以军演？如果是在公海上，实际上也是可以的。
我们看，在地图上你看的话，黄海实际上是一个凹进去的，山东半岛跟朝鲜半岛这两个地方，像两个钳子一样。它军演的地区，实际上，是靠近南韩这个领海，中间还隔着黄海中间的公海。这里离中国的领海这个地方相差很远。
问题在于什么地方呢？问题在于很多人认为，这个军演它本身会对中国的主权等等造成威胁这种说法。但是实际上，你只要看一下，第一、这个军演它是针对中共邪恶政权，不是针对中国的，不是针对中国人民的。这个非常明显。
因为中共邪恶政权它支持北韩邪恶政权，使得它挑起天安舰事件，使得朝鲜半岛不安宁。如果换了一个民主政权的话，那么我想美国的航空母舰也不会到那里去军演，这是一个很明显的一个…
陈破空：我想补充一句。就是中共在这次舆论攻势中，它是双重标准。比如说它说因为军演离中国海域很近，所以中国不能容忍。那么俄国也在那里军演，它根本没有去谴责俄国。而俄国的军演规模非常的巨大，中共并没有去谴责它。
另外中共还说了句话说，希望美韩两国克制，不要加剧本地区的紧张，制造紧张局势。那它为什么不去谴责北韩？不去要求北韩克制，不要加剧本地区的紧张？所以中共的双重标准证明，它在要胁人民，挟持中国人民试图去跟文明世界作对。
主持人：好。非常感谢二位，也非常感谢观众朋友的参与，还有您的收看。还有观众在线上，很抱歉因为时间的关系不能接您的电话了。那如果您还有其他的想法的话，您可以写我们的反馈邮箱feedback.ntdv.com谢谢各位的收看，再见。
