【新唐人2010年8月4日讯】热点互动直播（509）：谈南京大爆炸
重大事故政府严重瞒报 民众上网揭真相
各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴周二晚上和您在曼哈顿见面。上周南京发生一起大爆炸，整个南京城都感到震动，很多市民都以为又发生了地震。因为事发的当天，7月28号就和34年前唐山大地震同一天，当然这是巧合。这个爆炸案发生的起因，是由于南京化工区在拆迁一个老旧的塑料厂，在拆迁的过程当中，挖到了地下管道，里面的化学液体跑出来，后来碰到了明火产生了爆炸。
我们今天想利用这1小时的时间和各位观众朋友仔细探讨一下，这起爆炸案听起来像偶发事件，但事实上我们绝对不能以偶发事件来看待。我们要仔细地探讨，第一个就是化学物品爆炸的危险性，以及在南京这个地区存在的危险性有多大。第二个就是有关工程相关责任归属的问题。其次，在事情发生的过程当中，官方让媒体整个消音，死亡人数、伤害等等都没有公布给老百姓知道，这也是一个很重要的问题。
我们希望各位观众朋友和我们一起来讨论这个话题。首先我为各位介绍现场的两位来宾，第一位是工程结构专家竹学叶博士，欢迎您来到我们节目。
竹学叶：元庆好！
主持人：第二位是我们资深评论员横河先生，横河您好！
横河：元庆好，大家好！
主持人：各位观众朋友，我们先来看一段影片，南京大爆炸的情况，为各位观众朋友先介绍一下。
（影片播放）
据报导，发生爆炸的工厂内有金陵石化输送丙烯的管道，管道在拆迁施工中破损，造成丙烯泄漏后爆炸，附近的建筑物及公路上的汽车损毁严重。一位南京市民透露，死亡人数远远超过政府公布的数字。
南京市民：“死亡好像不止吧，他们可能搞虚的，具体死亡多少，哪个愿意曝光？现场封闭了，去不了，看不了。”
网上消息称，事故已造成数百人受伤，上百人死亡。南京谢女士提到事故发生时，大家以为是地震，都往外面跑，方圆百里的房子的玻璃都被震破了。
南京市民：“这边有个银行玻璃全震碎了，店面窗户玻璃都震烂了，受伤的可能不止那几个，应该死了好多，吓的人心惶惶的，交警就过来封锁那个现场。”
一位民众冒着生命危险突破警方的封锁，拍到工厂燃烧的画面，并将视频上传到网上。
民众：“刚刚发生了爆炸，已经全部毁于一旦，不知道什么在泄漏，然后使它燃烧，我现在呼吸也有点问题。”
据了解，爆炸地点位于市区人口密集的地方，所以伤亡惨重，当地所有医院急诊室皆人满为患，并传出医院血库告急，呼吁民众献血。
受伤者：“具体死亡多少，我不太清楚，反正一百多个尸体就是了。”
南京几家大医院的医护人员都表示，具体死亡数字，不对外公布。
医护人员：“液化体爆炸，有一部分伤患送过来了。这没办法统计啊。各大医院封锁。”
问：“有多少人死伤？”
医护人员甲：“这回答不了你。”
医护人员乙：“我们没有死亡，我们目前报不出来数字，不能给你们报数字，我们都由政府部门统一发口。”
（影片结束）
主持人：我们刚看完了事件现场，以及医院对于数字方面的说法。另外还有一个很有意思的片段，各位观众朋友也许看过也许没看过，就是当地江苏卫视的记者在做现场直播，他们在直播现场的时候，被一位省委书记的秘书消音了。我们看看这一段。
（影片播放）
主持人：我们马上来连线前方的记者王吉强，王吉强！
记者：主持人好！现场我们梁保华书记也来到现场，大家可以看到，对现场的抢救工作进行指导，我们来看看。
书记：这是哪里的？你这是哪里的？
王吉强：对不起，我们在直播，不好意思。
书记：你是哪里的？
王吉强：我们是省台的。
书记：你是江苏卫视的？
王吉强：对，对。
书记：江苏卫视的，你把电话给我，哪个让你直播的？
王吉强：我们在连线采访……
书记：哪个让你直播的？
王吉强：新华社记者在那边，要不您去找他？
书记：不，不……
王吉强：喂，喂，我们信号断了好吗？
主持人：好的，好的。
（影片结束）
主持人：好，各位观众朋友欢迎回到直播现场来，今天我们谈的是南京大爆炸案。欢迎各位观众朋友拨打我们的热线电话646-519-2879，或者使用 Skype：RDHD2008，中国大陆也可以使用免费电话，先拨400-708-7995，拨通以后再拨899-116-0297。
我们刚看这个影片，这件事情发生在市区这么样一个地方，看起来真是惊心动魄。首先我想请竹博士给我们介绍一下，谈谈爆炸的威力和它的一般概念。因为我们从影片里面看到的当然是已经爆炸完了的画面，其中有一段视频是有一些火在那边燃烧。您是不是可以谈一下，在化学产品发生爆炸的当时，它可能产生的危险性，它的威力是怎么样？
竹学叶：我们一般人都没有这种经历，顶多听见很大的响声，或者轮胎爆炸，顶多煤气罐爆炸，这算是日常中能见得到的。至于像化工液体，尤其大量液体这种爆炸，很多人不会有概念。因为气体挥发以后，空气浓度、液体浓度达到一定临界点，一旦有明火，它气体放大的倍数可能达到几十倍、几百倍，也就是这么一点空气在你身边突然增加了几百倍的话，这和战场上炸药的威力实际上是一样的，都是利用气体突然的膨胀，对人体造成巨大的压力，使得人的机体被解体而损伤，这个是一样的。
刚才我们看的影片中，有些布片飘在建筑物上甚至汽车上，实际上就是巨大的冲击波在瞬间就像把人的衣服扒掉一样，瞬间就撕裂了。你想在那样的压力之下，很多人就受伤了，真的非常危险。所以这个化工产品，尤其是化工厂，它往往一定要求要远离居民区，而且它的安全设施在行业里有相当严格的规定，因为它确实非常危险，就像大的炸弹一样。
主持人：对，我们后面会谈规划的问题。我想先请横河先生介绍这个事情发生的情况，我们晓得，一个扬州的公司包了这个工程要去拆迁，是不是这段给我们观众朋友介绍一下？
横河：当时是一个塑料厂，这个厂从2005年以后就没有开工了，至少有5、6年没有开工，有的人说时间更长。但现在官方公布出来的是2005年，以后这个地方就一直空在那里。最后厂方和当地的街道委员会一起决定要把这个地方开发起来，开发之前就要拆迁。他们用投标的形式，中标的是远在扬州的宏运公司，这家公司中了标以后就去拆迁了，当时给他们一点多亿拆迁费。
主持人：1.8亿。
横河：一点多亿是转给他们。但实际上是这样，在拆迁的过程当中，所有拆下来的东西都归他所有，他可以去卖，这样双方就清账了，不会再给他新的补偿，也不会再交给政府和合同方什么东西。所以这很奇怪，他拿到多少算多少。
主持人：所以挖出来多少都算他的。
横河：而且挖的当时就知道那里有地下管道，奇怪的是，当时拥有这个地下管道的公司还派了一个人来，派的人还指导说这个地方有管道，还放了“禁止挖掘”的东西。但问题是，既然知道底下有这么多重要的化学原料的输送管道，怎么会让他下去挖这个管道？这是在合同里面规定的，是让他们把以前的管道给挖掉，所以挖的过程中碰到的可能性就非常大。当然现在说他们又转包，但我们从旁观者角度来看，整个过程似乎没有转包，还是这家公司来拆迁的。
主持人：这个我们等一下谈。我想请问一下，这个废弃的塑料厂，它所在区域是一个化工区，这家公司停止营业很多年了，但是它附近还是有其它化工厂在，对不对？
竹学叶：是这样的，我注意到南京在中国是比较有名的化工城，它的工业在前几十年里面主要是化工企业，很多什么南京石化、中石化，很多企业在里面。之前因为城市的规模不像现在那么大，所以它在所谓的远郊建了化工厂，可是后来城市膨胀得非常快，本来化工厂周围是不适合居住的，慢慢的也就盖了很多居民区。其实这是一个常识，作为当地政府它也知道这样是很危险的，所以它有一个规划，要把这个化工厂移出去，移出去就关了，不能生产了，其中塑料四厂就是这样一个企业，所以它搬走了，但是这个过程并没有完成。
虽然这个四厂已经停工了，搬了好几年了，但是在它隔壁还有一些相应的，就像刚刚横河先生讲的，真正管道所有者的企业还在经营、还在生产。而且这个管道从金陵塑胶化工公司，从码头到这里共有5公里远。在这5公里范围内经过很多居民小区、企业、家居城啊，实际上是在人民居住的底下埋了一个长长的炸弹，就是这么一个情况。
主持人：我们先撇开这个长长的炸弹不管，它输送总共有5公里长的距离，下面都是化学液体，但是在拆迁的地方，它虽然去挖一个废弃的，但是旁边还有一些其他公司在营运，所以挖下去会碰到还在工作中的管路的可能性非常高，相关单位也都知道。
我想先谈第一个问题，就是刚刚横河先生所提到的，发包的过程当中，现在官方都在讲，因为包商层层转包的关系，他们有裙带关系，包了以后转包再转包，然后是违建、拆迁、野蛮施工导致了这个问题，大家都往这方向去走。这方面竹博士您是否谈一下，在中国大陆工程方面，这种转包算是一个不寻常的事情吗？或者像横河讲的，它算不算转包？
竹学叶：其实这种事情由来已久，在中国有一个几乎是建筑相关行业里的常规，说是潜规则其实大家心照不宣都是这么做的。就是资质比较高的企业，比如甲级企业可以承担比较大型的工程，一般拿来之后，很多立即转手给资质比较低的企业，因为他没有资格直接接到这样的工程，所以有资格的企业接到再转给下面。可是很可能他自己也不想做，只是转手一下，接到的又再接着转，再接着转，最后拿到这工程、具体去做的这一家，很可能没有任何资质，水平很低，这在中国几乎已经是多少年来的一个常规。
主持人：就是工程转包。
竹学叶：对。很多企业就是靠转包来挣钱，他自己不用干，这很明显是不合理也不合法的，但是很多人就这么做了。而且这么多年不出事就算拉倒，出了事，就说你不合法规。这次事件我看也是这个说法，其实老百姓对这种做法是深恶痛绝的。所以如果是因为转包，没有施工经验，没有施工的资格而造成了这种事故的话，那么很容易让一般的民众觉得这直接责任就是这个施工单位，而其他的人当然没有责任。我想现在媒体基本上是用这么个思路来向大家交代的。
主持人：横河先生，您刚提到这个东西其实不怎么算是转包，您有什么样的看法，为什么不能那样讲？
横河：这有几个问题，第一个问题，其实国外也这样，像石油公司，某一个国家要钻井了，各个大石油公司都竞标去，竞了标以后，其实大石油公司自己并没有直接的探勘队，探勘队和钻井都是独立的，他马上转包给别人或者是他的旗下。但这有一个规矩，这个公司给他标的时候，必须是有资格的，而且技术、执照是全的，如果你再去找一个公司的话，你就是负责人，因为技术在你手里，而且包的工也在你手里，所以你要去指导他怎么去做。在中国，这个事情其实转的并不多，因为包到这个项目的人，当发生事故的时候，他也在那个地方，所以他并没有转很多层。
其实我觉得在包工方面有两个是需要承担责任的，第一个，和扬州这家公司签合同，扬州这家公司具不具有拆化工企业的资格，怎么会包给他的，为什么在南京没有找到人，要包到这么远的地方去？然后这一家有没有转？也就是说事情已经过去3、5天了，现在仅仅找出4个跟施工有关的单位，谁把这个工包给他的，在包的过程当中有没有什么违法的现象。最值得查的是这个部分，因为你交给他了，你交给他的时候，你交给他的这个人、这个签合同的单位是要负责任的。
竹学叶：我注意到开始承包的这个人，他是以扬州这家公司的名义来的，有报导说，这个人在08年12月份承包拆迁工程，就同一个区，栖霞区，因为承包工程过程中有行贿行为而被判刑一年、缓刑一年半执行。如果这属实的话，也就是说扬州这家公司在承包现在这个工程的时候，这家公司的负责人可能还在缓刑期，而且是因为同样的工程上的原因缓期执行的。那么就给我们一个概念，为什么他行贿受到判刑，同时又标到了同一个区域类似的工程，这里面给人觉得非常的蹊跷。
主持人：有人提到南京市市长季建业，他原来也是从扬州来的，在扬州的时候他也有“拆迁市长”之称，很多人怀疑这个东西跟他是有关系的。
横河：不仅是他，现在中国哪一个市长不是拆迁市长？不说南京市长原来是扬州的拆迁市长，我觉得现在每个市长只要他还想把政绩搞上去，按照中国现在这种发展模式的话，都是拆迁市长。
主持人：对，所以这就是为什么没有在南京找承包商，而去找扬州的那个。
横河：这倒可能跟那个市长有关系。
主持人：是的，关于这个我们待会再谈。我们刚刚所提到的一些发包的问题，在承包商跟发包商之间，今天承包商就是这个单位，那发包应该是政府，政府在发包的时候是不是应该把你要做些什么项目，如果这是一个化工区，是不是应该要有相关的图、管线图，什么地方是什么，这些都应该要交代清楚，然后承包商就照着去做。
各位观众朋友，我们今天谈的是“南京大爆炸案”我们现在以电话连线到我们一位中国新闻的记者洪宁，洪宁您好。
洪宁：您好。
主持人：您是不是可以给我们介绍一下，您曾经以电话的方式联络到南京市市民在案发现场的情况，是不是给我们大概的讲一下？
洪宁：好的，当时我是访到了在爆炸中心对面几百米的居民楼的一位居民，这位居民是位先生。他当时给我介绍，因为他也是做生意的，他的店面距爆炸中心有几百米，租用的厂房就是在爆炸中心对面。爆炸的时候，他当时跟朋友正开车在爆炸中心附近的一条路上。
当时就听到“轰”的一声，特别响的爆炸声，他当时以为是车轮胎爆，后来一看不是，是好大的火。他看到爆炸之后现场惨不忍睹，有许多妇女都没有准备，抱着小孩，尖叫着，连蹦带跳的四处在躲逃，那个小孩在后边，那个脸都被玻璃渣子击碎了，满脸都是血，当时很惨的。
当时因为他的厂房里还有徒弟跟姊姊，他就一个劲儿的往厂房里面跑，因为门被炸得都扭曲了，人都跑不出来，但是他想，人一定没有问题，所以就又急着往回跑，因为他家还有几个月大的孩子，还有老母亲还有老婆在家。
当他跑到家的时候，看到老母亲抱着孩子在床上，坐着就只知道哭，他的妻子脸上、头上全是血，腿上也是血，他当时也不知道受到多大的伤，后来一看她脸上玻璃渣子很多很多。家里的电器、玻璃都震碎了，门整个震得扭曲变形了，电梯也都损坏了。家里的小轿车停在楼下，汽车的车顶已经塌下来了，玻璃窗也全震裂了，就是这样。
然后他就领着他的妻子到医院，当时街道的人特别多，车也特别多。后来有一个好心的市民开了一个小面包车，也没问他干什么？看到满脸是血，抓着就奔那个医院去了。
当时到医院的时候，满医院都是人，人特别多。然后这位市民特别好，很善良，他说，遇到这个事情我也不能给医院添麻烦，我们只是简单的包扎了一下，没有打破伤针，也没有在那儿多停留，就匆匆地走了，因为还有很多重伤号。
当时他说：我就听到大夫一会儿喊，大声的喊，这个不行了，那个不行了，就是很急迫的那种，他当时感觉到这个事情是很大的、挺严重的，后来他们没有在医院多停留就走了。
主持人：非常谢谢洪宁给我们做了一些现场情况的介绍，那有关死亡人数的问题，我们回头再来讨论。我想我们还是先谈工程归属的问题。也就是我们刚刚讲的，如果一个发包单位发出去的工程是这样子，那么施工单位也是照这个做，今天挖下去以后，如果挖到了管线，这个责任该谁的？
竹学叶：我觉得在任何一个国家，道理是相同的，别的施工单位标到了工程，它是不了解情况的，所以一切施工的依据，只有我们称为甲方，你发包一方给提供的资料，尤其是化工厂，而且明知道底下有管线，那么这个管线的位置是一定要准确的。那么如果你给我的资料是不准确的，我照这个施工，出了问题不仅我不负责任，实际上这个施工单位是要追究甲方的责任，你给我错误的信息，你引导我出现了这么样的事故，不仅是损害了公众的利益，你也直接损害了施工方面的利益。
主持人：施工者也很危险，去挖的时候当时就发生……
竹学叶：就像一个炸弹一样，你告诉我的是错误的位置，这是说得比较极端了。实际上正常来说，任何一个工程都是这样的，这个工程你把机械开进入现场去施工之前，一定要拿到相关的政府批文，安全部门和监督部门都有明确的批示，你才可以施工的。所以说如果它有挖掘机在现场，它是通过正规渠道标到这个工程，它一定有政府许可的施工文件。
如果说它没有，那么做为政府，不管哪一级政府都要对公众负责，做为政府就应该有这种职能，看到有非法在这个地方开工的，那一定得在它他还没有动手之前，当机械刚开进去的时候就应该制止。现在这个情况，依我的经验来看，这个施工单位它手上应该是和政府有这种合同，而且是经过了相关部门的批准，它是可以施工的。
至于最后出现了这样的情况，我觉得从我们看到的一些资料来看，从中共官方的一些报导来看，这里边还是有很多问题的。
主持人：我们晓得它挖下去以后，挖到了管路造成了爆炸，那么官方是怎么说，譬如是不是路径不清楚等等，这方面官方有什么样的说法？
竹学叶：《扬子晚报》在7月30日有一篇报导，其中提到了南京市政府第三次开新闻发布会，这一次的发布会中，有一个主管南京市施工相关安全的安监局（安全监督管理局）副局长刘照华，这个报导引述了他的一些说法，我不妨把他说出来，我觉得可以说明很多问题。
他是这样说的，他说：这里边还有一个很大的尴尬，当年的施工是完全符合当时的国家规定的，但是因为历史的原因，地下管线的实际分布情况与图址上的却有很大的差距。也就是说所谓的地下管线图，并不能给施工带来任何指导，这是这篇报导里面引述刘照华这位副局长的原话。
主持人：他这样讲有道理吗？如果原来的施工是完全按照规定，表示这个图应该是很明确的。
横河：而且建筑施工和化工施工的标准不是新订的，这在国际上至少有100年的历史了。像美国就是不同的区域建什么房子，然后规定最少……
主持人：工业区和住宅区是分开的。
横河：对，然后它各种标准是1916年在纽约开始的，到上个世纪的20年代全国都实施这种标准。而中国南京是以前遗留下来的老城市，它这种标准和整个东部地区的标准都应该是按照西方的标准来制订的，所以不会说建这个时候是20年前，就和现在的标准有这么大的差别，那时候允许3米到5米以上的差距，我想不可能有这样的事情的。
竹学叶：我看了其它有关的报导，还有我所了解的情况，它这里边讲的所谓符合当时的安全规定，其实如果要有关连的话，只能说它埋到地下这一点是符合当时的规定的。也就是说现在你不可以把这样的管线埋到地下，必需从空中走，这样容易监察，埋到地下就很难查了，尤其上面要是盖了房子什么的。当时规定说1米以下就可以埋，因为当初这个地方并不住人，这是一个空旷的地方，当时是那样的，但现在因为这个标准也提高了，所以我想他指的是这一点。但是这里边蹊跷的是，深度也许是有1米的深度，可是不知道管子埋到哪去了。
换一句白话来讲，这个图址，做为安检部门、监察部门它一定是有一份图址，任何一家施工都应该把这个图址交到主管部门，主管部门会有这个图址，如果是按照这个图址施工的话，符合质量的话，那个管子在哪儿，去找是很准确的。这位局长说当时是符合安全规定的，可是实际管线的位置和这个图址上的差距很大，并不能给施工单位带来任何指导。
说白了，一句话，这家拆迁公司，不管是谁，你手里拿的那份图址都是错误的，不能告诉你真的管线在什么位置，也就是说你只要去挖，你基本上就会挖到管子，因为你不知道它在什么地方。从这篇报导，这个局长讲的这句话，我感觉这个问题不管是结构工程的人也好，化工工程人员也好，听起来都非常震惊的。
主持人：也就是说在这个情况之下，不管谁把工程包给承包商，不管承包商怎么样，你发包单位都有很大的责任。
横河：不仅是责任，我觉得任何一个承包商挖到这个化工管道的可能性都非常大，因为第一、合同当中要不要他去挖？这是肯定的，因为当时合同里面就讲了，他必须要把塑胶四厂原来的地下管道清掉，清下来卖的钱归他自己有，所以这个挖在合同里是一定有的。那你又不给人家一个准确的图址，又要把这个底下都挖干净，有多少人不会挖到这个管道？也就是这件事情一定要发生的，这不是个偶发事件，变成是必然事件了。
竹学叶：您刚讲是一定的，我在网上查到一篇文章，就是《证券周报》还有“财经”都提到这样的问题，说这次爆炸看起来好像施工单位引发的，但是呢，他们都认为这样的爆炸一定会发生的。(主持人：为什么一定会发生？）因为刚才讲的一个原因就是管理，作为主管的部门没有尽到为安全负责的职责，你这个公司不出换任何一间公司也会出，这5公里范围之内，另外一家工厂拆迁也会碰到的，早晚这个事情也会发生的，这是一点。
还有一点，在5月27号，就是两个月零一天之前，同样一条管线，同一家公司所属的管线已经漏过一次了，那一次因为没有遇到明火，所以疏散几千人之后，爆炸的事故是避免了，可是两个月以后，几乎只是稍为挪动了一点地方，在5公里之内换了一个地方。
主持人：其实在两个月前发生过同样的事情，还疏散了几千多人，但政府没有任何作为，而在两个月后又发生了同样的事情？
横河：刚才说的安全监察局长知道这些管线的位置不精确，他监管整个南京市所有地下管道的位置，如果说他已经知道了，他没有告诉甲方的话（转承包出去的这个当事人这一方），如果他没有告诉这一方的话，这是他的责任。追责任的话，不能光追究最后爆炸的这几个人，也许这几个人一点责任都没有。从刚才所讨论的来看，再往上要追究谁，我想这个很有意思，为什么不让媒体去报导？为什么现场不准媒体进去？我猜这里头能够被媒体找出差错的地方，找出猫腻的地方实在太多了，挡也挡不住，干脆把他们全都封掉。
主持人：那么我们再回来谈一下有关死亡的人数，官方对于死亡的人数，目前的说法是怎样？
横河：目前说法就是13个，开始是报了10个，后来又找到了3个，加起来总共是13个，到现在没有看到官方有更大的更动。当然民间的说法就很多了，至少很多目击者看到的是上百人以上。那么我们从现场爆炸的情况来看，因为根据南京很多人反映，它不是一个地方爆炸，最早爆炸点并不在塑料四厂，而是在另外一个地方，很多人认为是沿着这条管道一直爆炸下去，从冲击波和周围这么远的建筑物的玻璃全都炸碎，还不只玻璃，连框架子全都弯曲了，伤亡人数应该是远远超过，因为那是一个人口很密集的地区，包括工厂包括居民区，是个非常密集的地区。而且也可以看到公交车烧得只剩下一个架子，一点颜色都没有，完全是黑的，这种情况下，有谁能跑出去？
我觉得官方有意控制这个死亡人数，包括有人采访到医院的医生说，我们有规定，三天死，也就是死也要在三天以后，因为三天之内死算是事故死的，三天以后死亡就算伤病死的，就不让它和事故连系在一起，显然当局要把死伤的人数降到一个他们能够控制的范围。
主持人：我们就觉得很奇怪，它这么做的原因，当然，这样可以让事情看起来不会那么严重，它颜面上比较好看，那是不是还有其它方面，比如责任归属的问题？
竹学叶：我觉得从社会学的角度来看，这个社会出现了比较大的事件，绝不是个很偶然的，很个人的原因，一定有比较大的背景在后面。我觉得这样的爆炸出现，如果你看它的背景的话，实际上就涉及到许多问题，就是施工的安全措施，相关的安全资料，相关主管部门的职责，社会的相关法规是不是健全，人们对危险物品的重视，政府对民众在这方面的宣传与沟通等等等等，都会反映到这样的事故中。也就是说，如果我们不去盯住到底谁点的火，到底是谁把它弄坏了，如果不这样去局限的话，放大一点看，我们很快就能够发现，这样的问题不在这个地方出现，也会在中国另外一个地方出现；不在南京出现，可能在其它的城巿出现；不在化工企业中出现，也可能在其它的企业中出现。
可是你把这样的事件同样搬到国外来看，你就很难相信哪个地方会不断地出现这样的事故，却老也得不到解决。很多中国人到了美国，在西方社会生活了很长的时间都知道，这样事情如果在美国的话，没有人可以把媒体的声音遮挡住，没有人可以把责任推卸给别人，因为大家都在睁着眼看着这件事情。
主持人：而且媒体新闻是每天从早播到晚的。好的，欢迎各位观众回到我们直播现场，那么我们今天谈的是“南京大爆炸案”，希望您能够拨电话进来和我们一起分享您的看法。那么我们首先接听加拿大王先生的电话，王先生您好。
王先生：您好，主持人好，两位嘉宾好。南京大爆炸几千户民居被毁，根据目击证人的说法，有二百多人死亡，有几千人受伤。而南京市政府公布的数字呢，只有13人死亡，几十人受伤。当时有南京江苏卫视做直播，没几分钟以后就被政府下令停播，很明显的南京市政府不想让老百姓知道这个真相。
还有最近中国大陆各地大暴雨带来的大洪水摧毁了上万民居，还有上千个人死于洪水，加上最近各地矿难不断，你们说，中国人民是不是生活在水深火热中？那么我觉得中国人民必须看清中共的腐败，他们今天所受的这个苦难，就是因为有这么一个烂党在统治中国，就要让这个腐败的共产党彻底解体，中国人民才能真正的脱离这种无穷无尽的苦难。谢谢。
主持人：谢谢王先生。那么我们再接听一下纽约的胡先生，胡先生您好。
胡先生：主持人、两位嘉宾好。我想请问一下那位化工专家，在施工前是不是有类似那种精密的仪器可以探测地下的管线？
主持人：好，谢谢胡先生的问题。那么我们对于王先生是不是有什么回应？
横河：王先生讲的都是事实。也就是它不让报导，我们刚才都已经讨论过了，它不让报导。其实我觉得不让报导的原因不在于它知道哪里有问题不敢让人报导，而是它知道每个地方都有问题，所以干脆把你封掉。奇怪的是他竟然能够说“谁让你直播的？”
说起来，谁有权力阻止媒体？任何一个国家，媒体不需要谁让它来直播。中国这个官员他能够理所当然的说“谁让你直播的”，在中国他可以问这句话，要在美国，任何一个官员他绝对想不出来，不是说敢不敢，他都想不出来要去问这句话。
主持人：没有这个道理。那么请您解释一下胡先生刚刚的问题，如果今天发包出去，这个图不清楚或者他们已经知道不清楚的话，他们事先是不是能够先去发包另一个单位，让这个单位把图先测量出来哪边有管道，中国目前的技术是不是可以做到这一点？
竹学叶：其实不要任何技术。因为按当年的规定埋深只有一米，你找来一个木工，扛一把大锹挖上两个小时，不就找到这些管子了吗？这不需要任何技术的。当然你要用技术的话，那地雷都能探出来，那地下的矿都能探出来，这根管子埋在地上会看不出来？这是不可能的。如果一个负责任的机构或政府想把这件事情做好，两个小时之内就搞定了。
主持人：所以这个政府官员所讲的“很尴尬”，其实讲白了是他们失职，对不对？
横河：百分之百的失职。这个施工单位很可能不知道它要挖的是什么东西，因为别人告诉它，挖出来的都是你的，就给它这么一个东西，它当然就去挖去了。所以这个失职的绝对应该是政府单位。
主持人：另外我们再谈一下，我们刚刚讲到，在两个月以前就发生过相同的情况，今天又发生了同样的情况。那么如果我们假设这次这个爆炸没有发生，后来上面又盖起其它的建筑，不管是民宅或是其它的，那不等于是盖在一个大炸弹场上？
竹学叶：你说的这个，只要是专业施工，不管是设计或跟建筑有关的他就知道，如果这个地方要重新开发的话，首先我们称做“三通一平”，就是电、水、路啊都要通要平，机械好进去。进去以后，首先第一步就是清场，所谓的清场，就是把这个要盖的地方挖个大坑，把基础先清理好。所以在这个过程中，如果你位置不准确、不清楚的话，铁定是要挖到这些管线的，实际上是一定会挖到的。
而且我见到有报导说，这一次虽然爆炸如此严重，很巨大，但是有的人也注意到有的小学是放假的，有的工厂工人还没有真的全都到齐，有的商店刚刚开门还没有多少人。如果说这个时间再错后两个小时，或者换成另外一个时间，那可能好多学校的学生、工厂工人、商场里面的消费者，那就不知道会怎么样了。
主持人：所以这个事情看起来是相当恐怖的。那么也有老百姓讲了，在这个发生爆炸的地点旁边还有一些超级市场，或者一些幼稚园等等。那么中国对这种地方的规划，我们刚刚提到说美国这边它有很多周密的规定，那在中国，我们知道这是个老旧的地区，对于这种危险的化工厂它还是这样混居，这种情况很普遍吗？
竹学叶：最近几天，中共那边有些媒体报导出来，在南京还是有相当大的一片区域，这些化工厂并没有移出去，尤其是早期的工业重镇，这个情况是非常普遍的。这还牵扯了另外一个问题，为什么化工区域住上人了呢？那就是最近几年在城市区域扩张的过程中，没有按照相关的法规去认真规划城市的发展，只是根据当时主政的人自己的意愿或者需要用这边的土地，就冒着危险也不顾死活了，就这么建，离危险的工业区愈来愈近、愈来愈近，最后就混在一起了。
所以它为什么现在没有办法了，要把这些工厂搬走？就是因为人住进去了嘛。它要真的是严格按照安全的规定，真是为了公众的安全，这个地方就永远不会建成居民区。或者说你要建住宅区，先把这些企业搬走了再说，而不是说住到一定的人数之后，再把企业搬走，这是倒过来的。所以这个事情在我的角度来看，简直是儿戏，就是拿公众的生命财产不当一回事。
主持人：另外这一次官方对于媒体的消音，还有各种讯息的报导很多都是错误的。我们也看到了这么大的一个爆炸案，似乎中国很多地方都不知道，南京自己的报纸也很少报导这个事情。这个情况横河先生能不能跟我们讲一下？
横河：特别是南京的报纸和江苏的报纸都不报导，因为第二天我们看到江苏和南京的主要报纸除了一篇小报导以外，头版全都是其它各种庆祝啊，领导活动啊，都是这样的消息。它们把这个消息封锁得非常厉害，当地除了这个圈子里面的人以外，大部分的人并不清楚，倒是外地的报纸开始报，报导这方面的事情比较多一些。
我觉得它这个控制的主要因素之一，就是它不让媒体真的去探究这样的事情，因为一探究这样的事情就是一大堆问题，就像为什么会在化工区去建居民区，那么这个过程啊，很可能就不是一个有规划的过程……
现在你再看全国哪个城市有规划的？你像去年厦门出现的那个PX项目的化工厂，它也是要建在离居民很近的地方。就说当权者在整个规划城市、规划工业区的过程当中，它没有任何规范，它就是要把这个工业搞上去。这样就牵涉到最近这些年发展的一个总的政策和总思路问题，所以像这种事情还不是偶然的。
你要知道，原来长江三峡、长江沿岸是有一些泄洪区的，后来就专门把移民移到泄洪区去。移到泄洪区以后呢，长江就变成愈来愈窄，堤坝就愈筑愈高，而水电部的权力就愈来愈大。因为愈是有人民生命危险，给它的钱就愈多。所以为什么现在泄洪区没有了呢？是因为泄洪区有计划的移民进去了。也就说这种事情不是在一个部门，也不是在一个企业，是整个发展的思路就是这样的。
主持人：另外，在这里面有很多报导似乎是有意的在导向，例如它说挖到的管线是个废弃的管线，只是里面一些剩余的液体漏出来。但我们知道火烧了将近一天，如果是一个废弃的管线的话，那火能烧一天吗？
竹学叶：这个管线是在一个废弃工厂的厂址之下过去的，但这管线是从这一端运到另一端，那一端的工厂还是要用的，所以这管线在正常情况下是输送丙烯液体的。可是很奇怪，报导里面说当事故发生的时候，液体并没有在输送状态而是在静止状态，也就是说里面存的是丙烯液体但是没有流动。
可是没有任何人去深究这个问题，如果像刚才横河讲的，媒体可以去调查这件事情，实际上会问出很多问题来。是不是这么一个情况？如果是这个情况，为什么可以燃烧19个小时还要多？从头一天上午10点11分，到第二天早上5点23分，这个明火才真正扑灭，烧了19个小时又12分钟。怎么可能这易燃易爆的气体可以烧十几、二十个小时，这给我的感觉是源源不断的在供应燃料，否则的话一会儿就烧完了。当然报导里说当时气体是在非流动的状态，但是没有任何人可以进去，只有它自己说啦，所以这是很奇怪的一件事。
主持人：竹博士，您曾跟我谈到一个瓦斯漏气所造成的情况，您是不是也跟我们观众介绍一下，让我们晓得这种化学气体爆炸时的伤害不是我们一般人所能想像的。
竹学叶：这不是我亲眼所见，是我的一个朋友。我在国内的时候是在一所大学教书，我的一个很好的同事的太太，她工作的工厂的一些姊妹们，6个姑娘在房间里做饭，可能做完饭气灭了以后忘了关，过了一会儿天黑了，有人去开灯，因为空气中充满了煤气，这么一拉，当然就明火燃着了，也就不到一秒钟，热一下，就这么一闪，大家“啊”地叫了一声，跳起来就往外逃，有的站在阳台上。结果发现就热一下，可能煤气没有关，大家嘻嘻哈哈又回去了。
但是3天以后，这6个姑娘全都死掉。因为那种温度，在高温高压的情况下，一下子就把人的皮肤很深的深度都烧坏了，但是当时你的器官还在正常工作，可是过了几天以后，所有外表保护人器官的这些皮肤等等免疫系统全烧坏了，所以无力抵抗任何细菌，她一下就感染了，呼吸不行了，看着没有什么，但是就是不行了。
所以化工液化气体，液化的化工原料挥发了之后再爆炸，如果温度相当高的时候，对人类的伤害不是表面上一下子能看得出来的。我相信如果里面混杂有高温气体，爆炸的时候，周围方圆很大的范围里边的人都是相当危险的，即使当时没有流血，危险都是非常大的，而且几乎是没有办法，因为空气的温度很高，是大面积的烧伤。我不知道当时有没有人监测气体，或者有人去谈这件事情，温度有多高？有多少人在这范围之内？如果是这样的话，可能有很多人都需要有组织的去追踪到底怎么样了。
主持人：谈到这个，这事情完了以后，救灾的情况是怎么样？
横河：现在救灾的情况就很少有人知道了，刚才我们听到记者采访的，显然是民间车子经过时看到，马上主动的把他拉上车到医院去抢救。我们还看到当时被禁止的江苏卫视，它在转播江苏省委书记，从报导的情况看，无非是省市领导如何到现场去领导救灾，我们只能看到这一部分。这其实是个很荒唐的事情，在任何灾情的情况下，最重要的不是领导怎么样到现场视察，但我们现在能看的只是这部分而已。
主持人：我们也看到似乎每次发生这种大的事件的时候，中共官方第一个就是调军警先把现场包围起来，然后再把媒体消音，这是一个实际上的模式吗？
横河：这是一个实际上的模式，因为它有一个应急方案，从中央到地方每一级都有应急的方案。这应急方案实际上有相当的内容，一个是要限制灾情，不管是自然灾害还是什么其它情况的扩散，所以就要调武警把它封锁起来；再一个就是舆论要引导，舆论引导也是按照应急方案。这种应急方案并不是法律，也不是真正的法规，实际上是各地自己掌握，所以它才会有这么大的权力去变成一个模式，用舆论来引导，让大家看到的又是救灾。
我听到它讲这句话“多难兴邦”，这个说法很荒唐，当它一有难的时候，就是让共产党表现“伟、光、正”来吹捧共产党的领导的时候，实际上是无数的老百姓的灾难，然后让共产党有一个机会有计划的来表扬自己，这是一个非常荒唐的事情。
主持人：那么中共官方有没有做一些宣导？比如台湾常会教小朋友做地震的防范措施，那在大陆上这种危险区域是不是也有这种相关的宣导工作？
竹学叶：我在大陆生活三十多年，从来没有参加过这个，也没听说过。
主持人：横河先生的经验呢？
横河：也没有过。
主持人：好的，各位观众朋友，因为时间的关系，我们今天只能谈到此，南京大爆炸案是非常悲惨的事情，希望经过我们今天讨论以后，各位观众朋友能够了解这件事情的真相。
我们以前看到有战斗机要躲避敌机的时候，它会放出假的目标让大家去追踪，所以我们看完这个节目，应该能够了解什么样的信息是放出来让老百姓当靶子去打的，但是我想我们应该找出真正的源头在哪里。好，各位观众朋友，我们到此为止，下次时间再见。
