热点互动直播：护照签证是中国人的一种奢侈么

北京时间：2011-04-06 08:08

【新唐人2011年4月6日讯】拒发理由无限上纲中共箝制国人未曾放松

热点互动直播（575）：护照签证是中国人的一种奢侈么

主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。

随着中国人与世界范围互动的越来越广泛，那么中国人的出国，或者海外华人的回国，以及西方的专家学者访问中国，本来越来越成为是非常普遍和容易的一件事情，然而，现实却是有众多的中国国内的民众被阻挡在边防壁垒之后无法踏出国门。而另外一方面，又有为数众多的身居海外的中国人被中共当局吊销了护照，或者是拒绝延发护照，从而使众多的人成为无国籍人士和国际难民。

那么这一控制的背后造成了许多正常的商务，或者学术活动遭到破坏，出国或回国探亲都成为了一种奢望。那么更有甚者，连回国的奔丧，作为中国老百姓最传统的这种孝道都遭到拒绝。

那么一个问题摆在我们面前，这是否正常？护照签证是中国人的一种奢侈吗？中共利用护照和签证对于中国人进行控制是从什么时候开始的？这一系统的针对的人群是哪些？那么控制的程度又如何？这一做法是否符合法律呢？围绕着这一系列的相关话题，今天我们和嘉宾以及观众朋友共同来讨论。那么在讨论之前首先请大家观看一个短片。

（影片播放开始）

3月30日，德国汉学家史蒂曼（Tilman Spengler）申请中国入境签证遭到拒绝。

3月18日，抵美的上海著名民主人士李国涛，向媒体公开痛斥中国利用护照控制中国人的卑劣行径。接二连三的事件使得中国出入境部门的秘密备注再次曝光。

3 月30日，德国汉学家史蒂曼（Tilman Spengler）向《德新社》表示，他申请中国入境签证遭到拒绝。他还表示，中共外交部称他“不是中国人民的朋友”，因此拒发签证。史蒂曼是德国著名汉学家，发表过大量有关中国研究的著作。去年9月，史蒂曼作为颁奖人，向正在狱中服刑的中国作家刘晓波颁发了赫尔曼—凯斯滕奖（Hermann- Kesten-Medaille）。

李国涛2009年夏被美国某团体邀请赴美领奖，在获得美国签证后，为预防中共阻挠，他特意到中国南方某小城市客运码头，试图从那里直接坐船至香港机场，然后坐飞机到美国。

然而，该客运码头的工作人员用电脑扫描李国涛的护照后，发现他在中共内控的“黑名单”上，就将其扣押，随即上海国安将李国涛绑架回上海。自那时起，李国涛被上海当局监控，电脑被没收，电话遭切断。他说：“这种监控是全天候的、24小时监控，我没有电脑，很难发文章，这段时间我自己想做的事情受到很大的限制。”

2002年9月，美国哈佛大学法学院访问学者，中国宪法学者陈小平向中国纽约总领事馆申请中国公民护照延期被拒。随后，陈小平向中国最高权力机构提出宪法诉讼。

陈小平是中国政法大学，文革后第一批法律专业大学生，后来陈小平成为中国政法大学宪法教研室副主任，中国宪法学会最年轻的理事。2002年在哈佛大学法学院取得硕士学位，一位宪法专家向中国政府提出宪法诉讼，非比寻常，这是一件在中国史无前例的诉讼。此类案件数不胜数。

在国内，中共对异议人士及其家属拒发护照；在海外，中共利用护照出入境收买民运人士、箝制偷渡者，控制留学生与海外华侨，对汉学家进行刁难的事实逐渐曝光。

众多海外华人护照被中共吊销或拒延，海内外的华人，无论是中国公民，亦或他国身份，不得不再一次关注自身：我出国、回国会遭到阻拦吗？

（影片播放结束）

主持人：好的，观众朋友，我们今天是《热点互动》热线直播节目，今天讨论的话题是“护照签证是中国人的一种奢侈吗？”欢迎您拨打我们的热线电话 646-519-2879，或者是通过Skype与我们联系，Skype的ID是RDHD2008，中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费电话 400-708-7995，接通之后请拨899-116-0297。

首先我们先给大家介绍一下现场的两位家嘉宾，第一位是中国和平民主联盟主席唐柏桥先生，唐先生您好。另外一位是著名的时事评论员横河先生，横河先生您好。

横河：你好，大家好。

主持人：另外，我们在线上通过远程连接的还有著名的上海维权人士，也就是在我们短片中提到的李国涛先生，李国涛先生您好。

李国涛：你好。

主持人：好的，我想第一个问题我们今天先问李国涛先生，因为刚才从短片的简述中可以看到您从国内到美国是历尽艰辛的这样一个过程，以您的经历，您能否讲述一下中共对您控制的这个程度究竟是如何的呢？

李国涛：我想在这里告诉大家，中国大陆不但在1949年建国以后的28年当中对中国老百姓采用了这种野蛮的护照控制和其它控制，而且在它所谓的改革开放三十多年以来是继续如此，尤其是近几年以来，中国的宪法，就是人权保障路线，从2005年开始说要保障和尊重人权，可是作为公民的一个护照权和出国权、回国权这样基本的一个权力，就是国际人权法和中华人民共和国宪法都没有保障的这样一个基本权力，都被中国政府通过国保和一些秘密警察进行一切控制和侵犯。

我想讲的就是我自己，刚才在短片里也介绍了，我本人也遇到了这个情况。譬如我的护照是在2008年换发的，但是它名义上给了我这个护照，其实我是没办法出国的，譬如我连中国自己的香港我都没法去。我在2009年的年初我申请说在2009年打算到香港去旅游，然后它不发给我香港的港澳通行证，它拒绝了，不给发！它的文件理由就是说，你出去了可能要“危害国家安全”。然后我跟它说不存在这个情况，但是它就拒绝换发了。

然后在2009年我得到赴美签证以后，它就通过了…刚才讲的，通过电脑扫描，地面上控制把我拦回来，弄回了上海，然后把我控制起来。

另外我要想告诉大家，就是大家都知道有很多中国的老百姓和知识分子都遭到了类似的遭遇，其中大家知道一个著名的中国自由作家叫廖亦武先生，他被控制护照已经有二十几多年了，他有5、6次得到国际的人权团体和文学团体等等，邀请他去参加一些国际会议或者旅游，但是连护照都没有办法给他，这是一个很明显的控制。

我本来呢，护照现在给我了，但是它就不让我出境。

那么概括起来说，中共它控制中国公民的方法有这样几种情况：第一，以种种不存在的理由拒绝换发护照，譬如刚才讲的廖亦武先生等等。第二种情况，表面上发给你护照，但是它又通过一些终端控制把这些个人资料扫描到电脑里，然后通过电脑全国联网控制不让出境。

第三种情况，就是已经到达海外的一些学者、知识分子，或者公民，或者民运人士、维权人士，在海外由于进行了一些激怒中共的活动，或者是对中共迫害中国公民的一些做法表示抗议，然后也被列入了“黑名单”，就长期不让回国，包括护照到期了要换发护照也不给换，这样就造成了国际难民，就是国籍就失去了。

主持人：好的，李国涛先生非常感谢您，经过刚才您的描述可以看到中共的控制之紧。其实我们现场有一位唐柏桥先生，我们知道您当初在回国探亲的时候也历经了重重的艰辛，当时的情况是怎样的？

唐柏桥：对，我是出来以后，91年到香港，然后92年到美国，到了美国以后，我基本上是无国籍，但是96年的时候，因为我家里…想回家看看嘛，然后我跟我太太，当时还是我女朋友，想回去，我太太她是美国公民，所以她签证就拿到了，我当时是绿卡，所以我是拿回美证去签证，而且我用的是那个…因为我绿卡上没有中文名字嘛，所以我用了三个字，其实拼音是一样的，但是中文字是完全不一样的，不是我“唐柏桥”这三个字，所以我想抱着这种侥幸的心理，我想我用“唐柏桥”肯定回不去，结果它还是查出来了。

查出来以后，我太太当时去的时候他就很严厉的跟我太太说，你先生自己知道是怎么回事是吧？就是他心里有数。然后我96年，因为想见我家人的那个心情非常迫切嘛，所以我就去了香港，当时香港还是属于英国管治。我去了以后，我在那里待了一个月，就是为了要见我妈妈。我太太在大陆也是陪着我妈妈，一直在大陆等着想陪我妈妈到香港去嘛。

足足一个月，中间的过程非常这个…听起来都是非常心酸的，因为每个星期，我只能拿一个星期的签证在香港，然后中共就玩弄我们，每一次就说…就是说我签证到期的第二天，中共说你可以去。当时我没反应过来，过了两次以后我才反应过来，然后到了第四次的时候，所有香港的朋友劝我：唐柏桥，你死了心吧！你还是走吧！因为你永远等着也没有结果的。所以那以后我就知道这个政府是没有任何人道可言的！

主持人：可以说是历尽艰辛，用这个亲情的手段，到最后还是阻止您见面。

唐柏桥：连在香港见面都不行！

主持人：在一国两制的香港见面都不行。

唐柏桥：前不久我看到利比亚的一个故事，利比亚的反对派，现在在一个大学当教授，他都可以经常到开罗去，这个我很感慨，利比亚也是个独裁者，卡扎菲也是很坏的。他经常到埃及开罗去见他的家人，他在利比亚三十多年回不去。所以我们这个共产党比利比亚的卡扎菲还要过分！

主持人：因为护照我们刚才这个例子已经非常多了，利用这个护照和签证来控制中国人究竟是从什么时候开始的？它的历史过程是怎么样的？

横河：我想应该是八九民运以后，因为在这之前，前30年反正是关起门来折腾，闭关锁国，所以那时候能够拿到护照的，据我所知道能够出国的，就是尼克森访华的时候带了一批名单，那时候澳大利亚政府也带了一批名单，我有同学就是澳大利亚政府名单上面的一个人，出国了。那时候很少，在人口当中连比例都没有的，所以在这之前不算。

后一段时间它主要是搞统战，拼了命的想把海外的人拉回来去参观，去干什么。所以从改革开放前10年，基本上，一个是中国人还没有大批出国，凡是出国的都经过政府批，什么自费公派啊这些比较多一些，所以在这个时候也不是很突出。海外是尽量邀请。

但是我知道八九以后它有几批人，一批是学生，通过“黄雀行动”和其它行动被救出来的，或者是自己跑出来的，这是一批；另外一批，海外的“六四绿卡”，当然后来有很大变化，但当时至少“六四绿卡”有一批人；还有一批是西方人比较支持学生运动的，我记得六四以后有相当一批西方人到中国大陆的签证被拒签了，当时还很奇怪为什么拒签？那些人根本就跟六四没有任何关系，那时候它就是为了表态，就表示你不要以为你们国家的人可以随便到我们国家来，你封锁我，我也可以封锁你，所以随机的抽人去拒签。

那么我想那时候，就第一批所谓的“黑名单”就是从那时候开始的，在那之前可能有个例，但是没有这么全面。

然后1999年迫害法轮功以后，这个名单就扩大了很多倍，因为法轮功这个积数比较大，而且他在海外发展了一段时间以后，有很多西方人也到中国大陆上天安门去了。所以这个名单后来就扩得很大。

所以我想主要是这两批为主，当然第二批，99年以后，第二批法轮功学员这个名单出来以后，民运当中它后来有一些分化，特别是六四的学生有一些分化，有一些人如果你写什么保证，或是写一些什么东西，它就让你回去了；你不写就不让你回去。这就是说实际上是完全在它控制之下的，大概是这么一个过程。

主持人：刚才可以说是历史过程的分析。究竟这个系统产生之后，概括起来，针对的人群是哪些？能不能请嘉宾来讲一讲？

唐柏桥：横河先生刚刚已经讲了，两类，一个是法轮功学员，一个是异议人士，我们传统讲六四啊，还有一些知识分子，像已经去世的刘宾雁先生等等。当然我觉得还有几类人，一个就是西藏的，西藏人我们都把他忽略了，实际上西藏那块土地是他们的，我们都说他们要闹分裂的话，说明这个土地你承认是他的嘛！那么你又不让他们回去，那些流亡的人，数以十万以上在达兰莎拉，他们是回不去的，还有很多在新疆的，和热比娅他们。

现在还有很多海外的一些华人，普通华人他们参与了一些民运活动，比方说我们主持的，根本没有任何名，也要让他们写悔过书，还有甚至一些偷渡出来的福建人。它们要到什么程度呢？就是每一个人，因为他们偷渡出来是没有护照的，但是照按联合国相关人权条约，它应该给他们补发护照的，不管什么情况，因为他是属于这个国家的人。

所以当他们去补发护照的时候，比方他们申请政治庇护等等各种原因，签属移民拿到身份以后，据我所知，中共都是要他写保证，写保证就是说我申请政治庇护是欺骗的，我是被迫的。这样它手上就拿这个把柄。所以这些人都是，如果你不写的话你就永远拿不到护照。所以这些庞大的群体，刚刚提到的汉学家也是一个群体，还有很多记者，那主要是西方人。

主持人：横河先生您对这个问题有什么补充？

横河：没有什么特别的补充。说句老实话，刚才讲的，偷渡护照的事情我还真是以前没有听说过。那也就说这是一个相当庞大的群体，我现在就有点理解，为什么在海外有些活动的时候，它能动用这么多明明是逃避共产党出来的人，结果它能动员人家，而且能够让人家来，显然就是因为有把柄抓在手里，于是它把这些人当作自己的海外工具用的，所以这是“用脚投票”的人跑出来了，结果反而被当成它的工具用了。

唐柏桥：对，我补充一句，我特别强调，它逼迫人家写说他申请政治庇护是被迫的！没有人申请政治庇护是被迫的，没有人强迫他们，他们都是发自内心的。刚刚横河先生也讲了，他们离开中国的时候已经用脚投了票了，他不喜欢中共统治下的这个地区，他要追求自由的生活和幸福的生活，所以这个是他自由的，当他申请政治庇护，他是投奔自由的。

当中共让他写这个被迫的是被迫的，这个本身是被迫的。所以他一旦写了以后，它手上就拿到把柄了，因为它们可以去威胁说你要是一旦不配合我们，我会把这个东西交给美国F.B.I.，交给美国国家安全局总部，你看，你说了你是被迫的，你现在欺骗了美国政府。所以这些人，因为福建他们很多人没受过很高的教育。

主持人：您说的福建人是指现在纽约地区？

唐柏桥：现在美国庞大的占美国人口1/3的华人，据我所知，单独（福建）长乐市在美国就有20万人，一个县就有20万福建人在这边。

主持人：那他们直接来自于哪方面的？

唐柏桥：就是他们每一个人都要回国，他们都希望回国，不管他是偷渡还是移民的，所以他们回去的时候都需要护照，没有护照他们回不去，所以他需要申请护照的时候他必须写个保证书，就说原来他申请政治庇护拿到美国身份都是被迫的。所以这些人本来是最坚定反共的一个群体，后面变成必须给共产党做事，比方像梁冠军那些亲共侨团全部是它们的人。

主持人：刚才我们讨论到究竟是对哪些人进行控制？我想听听两位举一些其中的例证，包括很多比如说中国公民出国，像刚才（说的）李国涛先生，还有一些中国公民到外国之后回国这样的例子。

横河：我想先举一下出国的例子，出国的例子其实很多，我们前几天看到有一个法轮功学员是去办护照的时候，被他们抓起来了，就是说它这些关口……西方国家不一样，比如美国要抓非法移民，然后就通知学校说你们找找看哪家孩子是非法移民的你要举报，学校马上就拒绝了，说你们移民局干不了的活儿让我们来干？你是拿了纳税人的钱就是干这个的，所以学校可以拒绝。

但是中国所有的这些部门都串通起来了，所以法轮功学员在外面找不到他，找不到怎么办呢？找不到就在他所有最终要去的地方，把名单放在那个地方，所以他去办护照，马上就把他抓起来。是这种情况。

还有一种就是刚刚说的艾未未，两天之前他从北京出境到香港去，据说是参加辛亥革命100周年的一个活动、而且是艺术方面的活动，结果就在机场的出境口被抓了。这个事情非常奇怪，就是他一直在北京‧而且在这之前有连续3天警察都到他家里头去抄，是以查户口、查什么东西的名义去的，本来要想抓在这时候就抓了，那时候不抓，到他出境的时候把他抓起来。好像也是“守株待兔”，你反正是要经过这里的，我总可以抓住你，就用这种方式。这是一个比较大的案子。

刚才还讲到廖亦武，这么多年他申请过16次出国，只有去年一次、我想是德国政府和中国政府达成了一个协议，让他到德国去参加书展。这次又被拘起来了。

还有一个事件就是吴华英，就是福建的“三网民”案的其中一个。她女儿就在上个星期到日本去留学，结果她女儿被拦住了，借口是一样的，说是会危害中国国家安全。一个18岁的女孩子到日本去学语言，怎么会危害国家安全？就这一类出国方面的。最典型的例子现在还是非常热门的，虽然中国媒体没有报导，但是我想中国网民现在是非常沸腾的，就是艾未未出国的事情。

唐柏桥：我补充一点，刚才横河先生指的这些都是比较有影响的，实际上它现在控制更严的是很多没有影响的，比方我举亲身的例子。我的一个好朋友叫潘明栋，在10年前已经去世了，当时他得了直肠癌，我们想给他申请到美国来。我们这边准备了将近10万美金的医药费，然后医生、人权组织已经给他安排好了费用，后来（中共）却不给他护照。最后在他去世的前一个星期，在美国的强大压力下，实际上也是在玩弄我们，给了他护照以后一星期不到，他去世了。

所以这种事情……还有其他三个也都逃出来了，他们当时也申请了护照。很多在国内的民运人士就说影响不大的，他更拿不到护照，所以很多人都逃到去泰国去，这些人是一个很庞大的群体，包括法轮功学员还有很多西藏人，都是这样的情况。所以他们用这种很有力的手段。

主持人：但是中国人往外走、走出国门的时候被边防壁垒给屏蔽掉了，一些还是中国国籍的人回国也遇到类似的情形。我不知道各位有没有这方面的例证？

横河：我所知道最多的还不是回国，是护照过期。因为护照是国籍法规定，国籍是生而就有的权利，这不是任何人给你的，你生下来就有，所以即使是中国自己的国籍法，它也没有说谁能给国籍、谁不能给国籍。它只有3种情况：一种情况是给你国籍；另一个是你放弃国籍，你入了别的国家了；还有一个是恢复国籍。在国籍法里只有这3种。

海外最普遍的现象是，到时候他不管要找工作也好，或者学习也好、干什么也好，他要有一个护照，结果这护照是过期的，就到领事馆去换。这个太多了，据我自己知道就有好几百人是这样的。

那刚才讲的中国宪法学者陈小平的情况就比较典型，不是说他的案例典型，而是因为他告了，这么多年也就他第一个告了。因为他是研究宪法的，说这是违宪行为，他向全国人民代表大会和常务委员会去对宪法起诉，也就只有他能想出来、别人还想不出来怎么办，大部分人是没有办法、不知道怎么办。这种情况很多。

唐柏桥：补充一下，因为根据中华人民共和国出入境管理法，联合国的人权相关公约也是一样，任何一个人只要你是这个国家的国民，你都不能剥夺他的国籍，你可以逮捕他。比方说你是个美国人，你到了海外、你要申请美国护照是可以的，你要进到美国我可以抓你、可以起诉你，但是我不能说因为你有罪，像我们8个学生，说因为你逃出去了所以不给你国籍。

最近我写的一本自传其中一章就叫“无国籍”，很多美国人很震撼的，他们就不能理解。就说你是恐怖主义份子也好，你是这个国家的人，你在这里生根，你就是这里的人，它说我们可以起诉你。我们天天要回去啊，你说我们是罪人的话，应该说我们去投案自首，我们来接受你审判，结果你又不让我们回去。这个是互相矛盾的东西。

主持人：这里有个例子就是，还持中国国籍在海外的，有很大一部分是中国的留学生，那么对留学生有没有采取什么措施，或者是有什么这方面的控制？

唐柏桥：关于留学身份我听过很多反映，今天藉这个机会可以谈一下。就是在这个世界上很少国家是不承认双重国籍的，我们讲多重国籍也好、双重国籍也好。你比方说英国、台湾很多很多地方，就算你是一个英国人，你要在美国生活久了，上了学、有工作了，你愿意申请美国国籍，你回到英国你还是照样可以拿英国的护照，因为方便又不用再签证。

但是中华人民共和国是说你一旦加入别的国籍以后，你自动就取消了这个国籍。这一点是极端落后的国家所做的，而中国是发达中的国家，这是非常不明智的，这也是它暗藏的祸行。因为按道理说它应该吸收人才，就是你想选择美国，我同时还是保留你作为中华人民共和国的一员，所以你可以拿两个国籍，但它逼着你做个选择，所以很多人他就不敢做选择，他宁愿要中华人民共和国国籍，因为他怕回不去。

像我们这边很多人，他选择了美国国籍之后，它就名正言顺的可以拒绝你签证，所以这也是对留学生的杀手锏。你想想很难理解的，一个国家你在这里出生长大的，突然有一天你发现这个国家对你把门关上了，名正言顺的关上了，因为你申请了美国国籍。这是非常奇怪的一件事情。

主持人：针对您的问题，我倒是想深问一下，一些中国公民加入到其他国家的国籍之后，中共采用所谓“名正言顺”来拒绝，就在回国的签证中遇到了很多麻烦，这里有没有什么案例？

横河：这个案例就很多了，它目的实际就是让你不要有中国国籍，然后你去加入别的国家国籍，因为你拿了中国护照、回去是不需要签证的，这样它就必须在门口堵着你。你说我是中国公民我要回去。就像冯正虎一样，那是最典型的案子。

你不能不让他回去，冯正虎回不去了，但他又拒绝回到日本去，他说中国公民有权利回中国去，所以他在成田机场走道上待了92天，把中共弄得非常狼狈，因为成田机场是那么繁忙的机场，人人都可以看见他。所以后来很多空姐专门到那地方去给他送东西，各个国家的空姐都给他送东西。

一个公民你不让他入境，一闹大了以后，大家都觉得非常不可思议，所以它就让你过期、被迫去申请别的国家，难民也好、国籍也好，它不给你签证，结果就把这些回去的人提前拦在外面了。那回不去的人，我不知道他们后来有没有加入别的国家国籍。回不去的我记得最有名的几个人，就是刚才你提到的刘宾雁、王若望，还有法国的……

唐柏桥：王若望他们都没有加入。

横河：那些都是一直流亡在国外，最后想回去，中国人讲“叶落归根”嘛，你在外面时间再长，（总要）叶落归根对不对？那是中共以前自己做的宣传，说海外赤诚之心对国家还是要叶落归根，它是这么表达的，结果它就不让人家叶落归根，这其实是非常残忍的。

唐柏桥：我补充一句，王若望、刘宾雁这两位先生当时名气很大的，大家都知道。最残忍的是他去世之前，两个都得癌症，不让看一眼他的故土；还有更惨忍的，很长时间王若望的骨灰都不让带回去，到了这种程度！

主持人：就是骨灰都不能回来中国。好的，我们先接听新泽西彭先生的电话，彭先生您好。

彭先生：您好，主持人和嘉宾都好。我是想补充一下，把以前中国人没有护照这件事情，提醒一下大家。在改革开放以前，中国人根本没有护照的，只有特别的官员或者是外交官，他们才有办法出来。所以当时有很多一批人，叫做“非法探亲”，自己找办法出去。我亲戚之中就有很多，我本人也是。现在它为了拉拢海外的统战，才发了护照，现在觉得它发了护照，好像就用这件事情作为它们的武器来控制人。得到的效果和以前一样，以前是根本出不来。这是我今天想讲的。中共是永远不得人心的。

主持人：谢谢彭先生，分享您的见解。其实我们还有一种情况，就是非华裔的西方人，因为现在这个交流也非常多，一些学者经常要到中国去访问，这一方面也遇到了很多挫折，比如在我们短片中提到的一位汉学家。那么在这方面的控制究竟是怎样的？

横河：这一方面的控制非常非常严重，这个情况其实在国外，特别在中国问题研究的学者里面，实际上是一个共识，大家都知道。但问题是你要研究中国问题，你就必须到中国去，它就拿这个来卡你，你要是研究中共研究过了头，它就不让你去。

最明显的例子就是Perry Link，就是林培瑞，原来是普林斯顿的教授，现在在加州。他在六四以后就被拒了很多次，以致学生在他上课的时候，都问了他这个问题，说我们研究中国怎么能像你这样不被取消到中国的资格呢？会不会迫害呢？学生都问他这样的问题。这是一个很典型的例子。

还有一个很典型的例子，有几个西方人参与写了一本书，就是讲新疆穆斯林的，写这本书的本身还没有谈到观点的问题，他们到中国去就被拒了。为什么拒呢？并不是他们在这本书里面写了什么观点，而是他们碰到了这个课题，就是新疆穆斯林这个问题你本身不能谈，不管你观点是什么，跟你观点没有关系。所以纽约大学的一个教授他就讲、这和你的观点和你讲什么已经没有关系，只跟题目有关系。

如果中共认为这个题目你不能碰，你就是谈自己的观点，它可能也要把你封杀。就是说它垄断了它认为哪个课题你可以研究，哪个课题你不能研究。它把这个都垄断了。所以西方的中国问题专家这个圈子里面，大家知道得很清楚；而西方人还不知道这个尺度在什么地方，所以他们避开避得更厉害。

唐柏桥：除了汉学家以外，还一个情形就是记者。西方记者比如《纽约时报》、美联社，他总是有一批记者是关心亚洲的，甚至是中国，因为中国是比较大的国家。所以你要是专门关心中国问题的地区记者的话，你必须派驻北京或者经常去北京。

比方《纽约时报》有一个非常有名的记者，叫做纪思道（Nicholas Kristof），他是专栏作家，原来是北京站的站长，89年由于写了一个报导，得到普立兹奖。他后面有段时间因为去中国采访了工人运动，就是肖云良他们东北的工人运动，结果有一段很长时间他是被拒绝的，后来他又进去了，后面采访了那个运动以后，他又被拒签了几年，现在又让他进去了。然后他写的这些文章，他感觉非常的无奈，不知道分寸怎么把握才能够让中共满意。

还有一个有名的例子就是黎安友跟林培瑞，这两个是汉学家里面比较活跃的，他们也是好几次，黎安友现在也是去不了的。因为天安门那个报告（英文版的《中国六四真相》），这两个人是编辑。所以在这样的记者群里面，很多人最后写东西的时候对中共要手下留情，因为他要不手下留情的话，直接说真相的话，他下一次就去不了北京。

主持人：好，我们再接听一下新泽西张女士的电话。张女士您好。

张女士：主持人你好，我正在看你们这个节目，使我想起四年前我亲身经历的一件事情，也想籍此来揭露中共利用护照来对中国民众进行迫害的丑陋事实。四年前我大陆的外甥女当时是个初中生，被选上来美参观冬令营，她的护照就是由随团的一个老师独自管理。据说他们所有人的（护照）都在他的手里拿着。

我这外甥女抵达美国以后非常想见我们，我们已经是有几年没见面了，我也想见她，我就根据他们的日程安排，我就到西点军校看她，当时他也特别想跟我回家来玩一玩，我想也藉这次机会带他回来玩一玩，可是他的护照在那个老师手里。因为在美国逗留期间，你要随身携带护照，这是美国法律规定的。我就跟那个老师说想把护照要回来，可是说什么他都不给，我当时特别着急，我就报了警，就想让警察来帮我把那护照要出来。

我把这个事由跟警察叙述一下，警察当时就觉得真不可思议，护照是个人的ID都得由自己拿着的，怎能在别人（手里）控制着？他就觉得不可思议，然后就跟那个人要。那个人也是说什么都不给，那警察当然就很气愤，严厉的指着那个人说：这是违法行为，你必须交出来，不然我就逮捕你。然后那个人他也害怕了，觉得他也理亏他就把护照交给我们了，当时我就觉得这美国的警察真的是很正义。同时，通过这件事也不难看出，中共在控制中国民众的护照方面，是多么的可耻和邪恶。

主持人：好的，谢谢新泽西的张女士。我们首先回应一下刚才新泽西张女士的电话。在线上还有一位我们的嘉宾李国涛先生。

我想李先生您是从大陆过来的，刚才张女士讲述国内出国的旅行团，把这个护照收起来好像是觉得很自然的一件事情，很多地方都这么做，可是在外国这个警察告诉你这是违法的，您听了这样一个事情，您有什么感触？

李国涛：对这个事情我首先觉得很气愤，中国共产党它利用这种控制权，把所有的老百姓在国内控制了，而且还要控制到国外。它这样控制的目的，就是担心这些旅游团里面的成员要出走，比如投奔自由，然后唾弃中共，抛弃中共，它恐惧老百姓这样做。

因为如果大家都这样做的话，那么它不但是很没有面子，而且实际上它的实力就大大的削弱了，因为投奔自由的那些中国老百姓，就会在海外继续的谴责中共的这种控制行为，同时也揭露更多内幕的黑暗，让全世界知道中共是怎么样一个不尊重老百姓人权，而且非常邪门的这样一种政权。

主持人：好的，我们看看现场两位嘉宾有什么回应？

唐柏桥：刚刚张女士提的这一话题提的非常正确，因为实际上除了从国内出来旅游的，或者是移民过来读书的，每年有大量的数以十万计的人，实际上是国内出来的代表团，像乡村一级的现在都有。

我在去年的时候接触过一个这样的代表团，是县一级的，是县委书记带队的，结果我凌晨4点接了一个电话，有人要来拜访我，他4点拜访完了以后，5点钟赶回旅馆，因为他说所有身上的证件都没有，是在那个外事办的手上，外事办就是特务，被他扣在手上的，所以他必须……但是他又很想见我。我当时感触很深。

他说如果一旦他回去晚了，那个外事办要起来了，他问题就严重了，所以实际上他们手上拿的护照相当于什么呢？我举个例子，大家就明白了。就像过去妓院里面那个卖身符，就是说我一买了你这个妓女，从你父母那把你给买来了，然后你现在给我好好干活，多少年以后我才能够把这个卖身符给你，你就自由了或者有人来赎了；否则的话，你没有这个卖身符你离不开这个妓院。

实际上中国人也是这个样子，离开这么庞大的国家，到了美国来以后，那个卖身符，就是卖给共产党的卖身符，那是共产党强迫的，还在共产党手上，就是这个意思。全世界可能这样的例子很少。

第二个例子也是我这个组织的朋友，我知道。在几年以前，报纸上还登过，一个很有名的杂技团出来，后来那个团基本上全部的人都脱队了，就是在西方消失了，脱离了中共。当时他们每一个人损失了5万还是50万，我忘了。就是他们现在代表团出来是要缴押金的，尤其是表演的艺术团，如果你一旦脱队了，或者是你不想回去了，那个押金就没收了。这是另外一种形式的扣押。

主持人：好的，我们还有一位观众在线上，纽约的张先生，张先生您好。对不起，是周先生，周先生您好。

周先生：嘉宾好。刚才这个电话，我跟你讲，我第一次给你们Call in的时候，我太太赶快把她的电话拿走，因为当时我拿错了电话，我拿成她的电话，我太太很害怕。这个就说明共产党真的很邪恶。

另外我还讲一句（关于）这个护照，我认识的人啊，他们去换护照，不仅是父母亲拒签，就连他的儿女，如果他的父母是法轮功（学员），他的儿女如果去换护照的话，可能都会有麻烦。所以说共产党可能对法轮功更严厉，更加凶狠，这是我看到的一件事实。

另外还要告诉你一个事情就是说，我认识的在大陆的人，他如果去买飞机票，用护照去买的话价钱是不一样的，从一个城市到另外一个城市，比如说从广州到上海，或者是从昆明到上海，如果你用护照去买，价钱一定要贵很多，如果用身份证去买就便宜。这可能也是一种歧视，特别是对外国人的一种歧视。

主持人：好，谢谢周先生。那我们看一下在中共的拒绝的时候，往往提供一些理由，中共提供的这些理由究竟是什么？它们给出的答复究竟是怎么样的？

横河：刚才我们（影片中）看了一个德国的汉学家嘛，给他的理由：“不是中国人民的朋友”。这个理由非常荒唐：第一，要到中国去的，不一定都是朋友，应该说大部分都不是朋友。去旅游的、去做生意的，你说都是朋友？“朋友”是什么？中国人讲的“朋友”是“在家靠父母，出门靠朋友”、“为朋友两肋插刀”，这个才叫“朋友”，所以绝大部分不应该是朋友，不是朋友不是拒绝护照的理由。这是第一。

第二，中共可以定谁是“中共的朋友”，但是它不能说谁是“中国人民的朋友”，因为它代表中国人民去选朋友，中国人民没有让它代表去选朋友。这是第二个。

第三，我们知道中国大陆现在非常流行的就是，排一排“中国人民的老朋友”现在下场怎么样，卡扎菲、穆巴拉克，还有很多啊，像以前的奇奥塞斯库，这些老朋友才是朋友？如果都以这个做标准的话，我们来翻一翻什么是“朋友”，就让大家很奇怪了。这是一个对汉学家说“不是朋友”的说法。

对绝大部分人更糟糕，连理由都没有，这还有告诉他“你不是朋友”，绝大部分是“你自己想想看”，这个是最没有道理的，是你在给别人加罪名，别人根本就不知道，对不对？

主持人：拒绝人家还要人家自己去想。

横河：没错！不管做什么事情，第一如果他在美国做的，他遵守美国法律，他没有义务遵守中国法律；第二，如果他做的事情是按照中国法律，也是符合法律的。我相信绝大部分被中共拒签的人，他做的任何一件事情都没有违反中国的法律，就包括争取民主自由。共产党1945年说的民主自由，比今天温家宝总理说的都要厉害，对不对？在宪法上它也讲民主自由。所以这个不是理由。

修炼法轮功在中国大陆，到现在为止没有一条法律禁止，所以它讲不出理由来，它才说“你自己知道”或者“你想想看为什么”，人家想不出来啊！那标准不一样。

唐柏桥：它这里还有一个问题，有很多人被它拒绝的时候，你说你有美国护照，被它拒绝的话，多少还可以说你这个国家还有一点权利。更荒唐的是什么呢？就是像我们这些人，我们还是中国人哪，到今天我还是拿绿卡的。

从我们正义的法律方面来讲，我还是中华人民共和国的国民，所以在这个时候你没有任何理由拒绝我们的，就算我杀了人我还是一样可以回去，因为我要接受审判。比方我在湖南杀了人，我在广州你湖南说不让我回湖南？你应该欢迎我回来才对，因为你要通缉我、要抓我。所以这就是更加荒唐的东西了。

就是说它用这个东西来惩罚你对它的反对，没有任何法律允许，中华人民共和国没有任何一条法律说你从事了反对我的事情或是你从事了犯罪活动，我可以拒绝你一个中华人民共和国的国民进入国家的，没有这样的法律的。

主持人：种种上述情况尽管给出的理由是说你要自己去假设是怎么样的理由，那么按照中国的法律或是按照国际的法律，从法律上怎么去分析这样一件事情，究竟它运作的时候是否合法？

横河：它这个运作肯定是不合法，因为国际上对于国籍就是两种类型：一种是生而就有的，你只要生在这块土地上，你就是这个国家的国民，你就有这个国家的国籍；另外一个是自己要求这个国家批准、加入。所以是两种情况。

其实中共它自己知道，在制定国籍法的时候也说得很清楚，它不能取消任何人国籍，它只能说你入了别的国家之后你自动放弃国籍。它只有三种情况，就是加入、放弃和恢复，国籍法里面只有这三种情况。所以它的法律和国际上规定的条文其实不是差得特别远，主要是在运作的时候它完全不照法律办。

而且这个还跟别的不一样，别的你还可以说什么基层的不懂法，这个可是从最高层上来的，因为涉及到外交、涉及到国籍，省委都没有这个权力的，那是从中央下来的政策。所以这个政策正好说明，在中国违反法律的事情是最高当局启动在做，尤其在国籍这个问题上。

如果在出入境管理法上，在边境上扣留艾未未和扣留其他的人都是非法的，根据出入境管理法，只有三种情况可以阻止中国公民出境或者把他扣留下来。第一种是假护照；第二种是他人的护照；第三种是涂改过的护照。只有这三种情况下，边境上才能把他扣下来，其他情况不能扣。

唐柏桥：我补充一点，在美国及全世界通行的法律就是移民法，因为美国的情况很复杂，他是个移民国家，所以在美国有两种以上国籍的人，像刚才横河先生讲的，你在美国生的；还有一种，像我太太在香港生的，几岁到美国来入籍。对于第二种人，美国人是可以取消美国籍的，比方说重大犯罪，根据移民法，你是恐怖分子，他可以在你服刑以后把你赶出去。

但是第一种在美国本土生的人，不论你违了多少法，你不能取消他的国籍，因为取消国籍他没地方去啊，他不是哪个地方来的，他是在你国家土地上生的，这国家的土地有一份是他的，没人有权力剥夺他的。就这一点，我们是在中国生的，所以他们没有权力剥夺我们的。

主持人：好，我们再接听一下观众朋友的电话，纽约的王先生。王先生您好。

王先生：你好。我是告诉你们一个问题，这件事情是违法的，那违法要采取什么行动呢？就是在美国由美国政府控诉中国的政府；在法国的，由法国政府控诉中国的政府。全世界都是这样，控诉中国政府。还有一种办法就是找律师，在美国的法院控诉中国的政府，因为中国政府扣押护照，找各种各样的麻烦，对我经济上的损失多少多少。

这个钱弄下来以后，告诉律师，你拿80%我只拿20%，这个官司打赢了，能不能拿到？可以拿到，为什么呢？美国的法院有资格扣押中国政府存在美国的钱。他把钱扣起来，扣起来以后，就可以赔偿；不但可以赔偿还要罚它钱。所以如果你们大家都去告它，它就怕了；你们大家都不去告它，它就越来越嚣张了。

全世界没有一个政府像今天的中国政府，压迫自己的人民，它们比回教国家压迫人民还厉害，我们中国很多人民就是逆来顺受，我就搞不清楚。还有很多人到了美国，我一提到中国的问题，还有人骂我说“你不爱国”，又是“我们毛泽东是最伟大的”，还有这种人！这种人还到美国来！所以你们一定要控诉它，你不控诉它，它根本都不怕。

主持人：好，谢谢王先生。我想王先生从他自己的角度，（认为）如何去对待这样一个事情。

横河：我觉得王先生讲了一个非常有意义的事情，和刚才新泽西张女士谈的其实是同一个问题，张女士的事情就是很多人想，说中国人就是这样子，我们管不了。对不对？不对的，在外交层面上也许管不了，但是在地方层面上，是管得了的。

张女士很聪明，她就找了当地警察，当地警察他可不管你跟哪个国家的外交关系，他想的只是你在这儿所做的事情，符不符合美国的法律，美国绝大部分地方官、地方警察、地方法院，都是这样子的。

美国不像中国，他不可能从最高检察院或是什么地方发出一个通知下来说，凡是牵涉到外国人到美国来违法的事不要管，尤其是跟外国的政治有关。他不会这样说的。所以一找这个美国警察他就把这个事情办了，如果你要去想其他更复杂的方式，通过美国国务院或是什么，反而办不成。

所以刚才纽约王先生提出一个很好的主意，你先不管它，你想太多了还真的没办法，你不管这么多，我就在当地的法院起诉他，你只要找到一个合适的法律能够起诉他，或者起诉带团来的这个人也好，或者怎么样。反正你知道他违法了而且他是在这块土地上违法的，你就找一个当地的法院去告他。

告多了以后，没准什么地方就打赢了，打赢了给大家就是一个鼓舞。就像刚才的张女士，她就把警察找来，警察一出面，那个带团的肯定也是特务那一类的，他掌握这个护照就不得不交给他，说不定这样一来还真解决问题。

唐柏桥：这个主意确实很好，比方说我加入这个绿卡快20年了，明年就20年了，我没有入美国国籍，那今天有这个机会了，其实我可以告中国政府的，它不给我护照，我会告它的。

主持人：刚才其实有观众朋友提到一个问题说，这个朋友他打电话，家里的人不让他打电话，有些观众可能会说，你们讲的这么多，方方面面无孔不入对此进行控制，那我会感到非常的害怕。在这种中共的“强大”面前，我们应该怎么做？我们自身应该如何去面对？我想先问一下刚刚从大陆过来的李国涛先生。

李国涛：谢谢，我觉得这个问题很重要，也很有意义。作为生长在中国大陆的老百姓，我觉得我们在这样高压的情况下，往往自己有的时候会担心，甚至有人会产生一种恐惧感，觉得想出去出不了。然后家里的人也担心，即使你出去了，如果在某些方面得罪了中共当局，那它不让你回来，家里人就很多年很多年没办法见到亲人。

我个人觉得我们要破解这样的情况，首先作为大陆上的公民，我们应该理直气壮，个人的护照得到以后，如果不能依法出国，就像刚才那个先生讲的，我们在国内也可以去控告和起诉甚至去上访。

还有一个就是，我们平时看到中国大陆贪官他们做了坏事，我们去揭露他们，我们去维权得罪了中共，然后家里人担心我们坐牢，担心我们出去。我个人觉得，我们这个担心应该是不必要，因为中共这样一个极权政府，它控制我们中国老百姓……

主持人：对不起，李先生。我们大概还有半分钟的时间，我想请唐柏桥先生讲一下，如果我们亲人有这种担心的话，如果用几句话来讲，您要跟他讲些什么？