【新唐人2013年4月11日讯】【热点互动】(948)“走出马三家”的背后：中共极力掩盖真相，世人被其谎言所欺骗。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。大陆出版发行的《Lens视觉》杂志，发表了一篇大部头的长篇报告，叫做《走出“马三家”》，这个文章一出，立即在中国的数大门户网站同时转载，也引发了轰动的效应，同时引发网络上的热议。
那么这篇文章详细地披露了辽宁沈阳“马三家劳教所”对上访人员的残酷迫害和酷刑折磨。这篇文章虽然没有揭示出法轮功学员，没有提到这样的字样，但是也把十多年来法轮功学员受到的酷刑折磨呈现在了纸上，这一切都印证是真的。
那么在人们听到这样一个消息，首先的感觉就是震惊，人们也不经要问，在这震惊的背后是否还有更震惊的事情出现？那么这样一篇文章出现在中国大陆的网站上，是一个不寻常的举动，这背后又说明什么？围绕着相关话题在今天的节目当中我们将和观众朋友展开讨论，那么在开始之前，首先请大家观看一个新闻短片。
《走出“马三家”》深度揭露位于辽宁“马三家女子劳教所”内的真实境况。亲历者表示，在劳教期间，不时有被劳教者遭到电击、上“大挂”、坐“老虎凳”、缚“死人床”等各种刑罚；另外，还有受劳教者在怀孕的情况下，仍被强制劳教，并被强迫从事劳动。
“马三家劳教所”的残暴手段由来已久。
不久前，美国居民购买的万圣节玩具当中，就藏有一封来自“马三家劳教所”的求救信。马三家迫害人权的行为因此在国际曝光。但是在中国国内，很少有媒体敢于这样大胆披露。很多中国民众第一次听说这种“法西斯”罪行，纷纷表示震惊。
中国社科院近代史研究员马勇：“我看了我也觉得很震惊。就是根本想像不到的这种状况。没想到到了二十一世纪还有这么严重的事情。弄不清为什么现在能把这种消息透露出来？我看网上传的很多，也没有被查封，也没有被禁止，不知道什么原因。”
海外人权组织报导，2000年10月，“马三家劳教所”的警察，将18位女法轮功学员扒光衣服后投入男牢房任由他们强奸，导致其中至少5人死亡、7人精神失常、其他人致残。事件在国际媒体曝光后引起震惊。2001年2月，联合国人权委员会在“妇女酷刑特别调查报告”中指出：中共前政法委书记罗干了解这起强奸女法轮功学员事件。而前重庆市委书记薄熙来，正是在这期间进入辽宁省委。
据了解，在“马三家劳教所”受劳教的女法轮功学员，都有一段难以为人所道的恐怖经历。有女学员遭性侵，至今仍处在精神失常、有人被电击致乳房溃烂后去世。报导说，各种阴狠下流的手段达到中共酷刑的登峰造极，而劳教所滥施酷刑的目地只有一个——“转化”，就是逼迫法轮功学员放弃信仰。
中国社科院近代史研究员马勇表示，国内媒体的管制，让中国民众对很多真相都无法了解。
马勇：“国内这种媒体的管制还是很严厉的，让你知道你才知道，不让你知道我根本就不知道的。他这个消息不发出来，我根本就不知道的。尽管它是一个客观存在，我也不知道。”
对于深度调查报导《走出“马三家”》，香港作家廖伟棠在微博写道：马三家劳教所比“关塔那摩”违反人权多了，联合国管不管？
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“‘走出马三家’的背后”，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解；中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话：400-670-1668，接通之后再拨：899-116-0297；您也可以通过Skype与我们语音和文字互动，Skype的ID是RDHD2008。
今天在节目得现场是著名的时事评论家横河先生，同时我们也将连线中国的维权律师，目前身在美国的金光鸿律师，他是比较著名的维权律师，同时为法轮功学员办过不下数十起的案件，那么他通过Skype加入我们今天的节目。
首先一个问题，我想今天这件事情的发生，尤其中国大陆的媒体公开揭露《走出“马三家”》这样一个详实的报告，同时又被中国大陆数大门户网站同时的转载，人们看到这个消息的第一反应就是震惊。我们看到大陆时事评论员曹保印在听到看到这个消息之后，他称自己是颤抖和极度悲痛中的这样一个心情。那么同时我们看到还有另外一个感觉，那就是美联社它在这个文章中也说，法轮功学员多年来所提到的迫害原来都是真的，都在这里。
您看到这样一个说法、一个评价，您有什么样的一个感觉？
横河：像这次我看大陆网民当中一个非常强烈的反应就是，就说：喔！原来法轮功这十多年讲的事情都是真的！也有人说：所谓境外的反华势力所说的也都是真的！所谓造谣也都是真的！那也就是说这件事情不是一天、两天的了，也就是说在人权团体当中，在联合国有关的机构当中，在各个国家政府跟中国人权有关的这些机构当中，事实上这是一个常识性的，就是只有瞒着中国大陆的民众，都是有常识的，就是作为一种常识来对待的。就是马三家长期对法轮功学员施加的这些酷行是在十多年之前就已经公布出来了，而且是不断地在增加。
现在你到《明慧网》去查，跟马三家有关的这些报导就有几千篇，好几千篇，那么每一篇，几乎每一篇《明慧网》这个文章当中的描述都和这个类似，就和这个《Lens视觉》杂志所描述的是类似的，只有比这个更严重，不会比这个更轻，几乎每篇文章都是。所以这十多年来一直如此。那么也就是说对于全世界大家都认为这是一个真事情的，其实反应最强烈的绝大部分是在中国大陆，确实是人们有相当一部分人是不知道这个事实的。
主持人：那接下来一个问题我要问一下在线上的金光鸿律师，我知道您在中国大陆的时候是比较著名的人权律师，也为法轮功学员的案件代理过不下数十起的这个案件。据您的了解，您看到这样一篇文章，非常具体地披露马三家劳教所对于上访人员，它虽然没有指名这个法轮功学员，但是它披露对上访人员详细的酷刑的这种折磨，您看到的第一感觉是什么？那么在您代理的这个案件过程中，在法律诉讼过程中，您了解到的法轮功学员所受到的迫害的具体案例又有什么？
金光鸿：首先第一个感觉我是觉得这个中国的民众被蒙的太久了，就是说现在这个大陆的网站敢于把这个马三家黑幕给揭露一部分出来了，我是感到有一点意外。我的第一感觉就是，是不是中国的媒体人觉醒了？你看这次这个王全璋律师被靖江法院关了以后，就有很多不是做法轮功案子的律师就去声援了，达到二百多个，还有很多其他的维权人士。那么我想是不是媒体也觉醒了？这第一个感觉。
第二个感觉就是，是不是中共高层他们有一些松动？不然的话这个媒体它是不会这么大胆的。还有，我看到这个消息以后我也搜了一下网络关于“法轮功”的这个关键词，搜百度，看到的仍然是负面的消息，所以说看来这个媒体人是还没有跟上，媒体也没有放风，中共也没有大的政策和法律方面的一个转向。就简单说这么一点。
主持人：好的。那么我们看到现在目前这篇文章正如刚才您所说的，证实了法轮功学员多年所说的这个说法。那么目前这个文章所披露的关于访民所遭受的这些迫害和法轮功学员过去的一个遭遇究竟有没有什么关系？
横河：这个有很密切的关系。因为马三家劳教所它有一个很大的特征，它和其它劳教所有一个区别，就在1999年10月的时候它成立了一个专门关押法轮功女学员的“女二所”。这个在其它劳教所是没有的。所有的报导出来就发现它一直有虐待，就是所有的酷刑，就像这个里面所描述的什么包夹、上大挂、老虎凳、死人床，这些描述都是最先是从对法轮功学员的迫害开始的，然后这种方式等于是在马三家里面形成的，就是一种完整的，其它的劳教所在各种场合下都会有酷刑，但是像这么系统的设计出来的酷刑，那是在马三家劳教所最先搞出来的，搞出来以后持续这么多年以后，然后这几年才开始有访民被关进去。
我们不讲普教，因为普教相对来说所受的待遇，所谓“普教”就是一般犯罪的，像小偷或者是盗窃、吸毒这类的，他们相对来说要好一些，就是说所受到的待遇没有这么严重。但是上访者因为他本身就不服气，一不服气就要惩罚，这种惩罚就把原来对待法轮功的方式就运用到他们身上去了。
所以可以看到有个时间过程，最先是针对法轮功的，后来变成针对上访者，也扩展到，严格的说是扩展到了上访者。既然所用的方法完全都是一模一样的，也就是说是同样的一套方式就移植到了上访者的身上去，访民的身上去。
这里当然有一个比较大的区别，比较大的区别就是说，它针对信仰者，要消灭人的信仰的手段当中，有一个是对待访民没有的，就是洗脑，他们自己把它叫做“转化”。用这种方式最多使用的最残酷的是不让睡觉，有很多很多就是几天几夜，甚至是十几天、几十天不让睡觉的，这个是属于特别严重的，就是说专门针对信仰者的，而对一般的访民他用不着用这种方法。所以我们可以看到这两者之间是有直接关系的，也就是说对一部分人的残酷的迫害最终会扩达到其他的人群当中去。
主持人：好的，我们既然谈到这个迫害，在中国的门户网站在转载的时候，这篇文章在初始发表的时候，《视觉》杂志上是《走出“马三家”》，在转载的时候他们用了一个题目，就是把其中的酷刑罗列开来叫“揭秘辽宁马三家女子劳教所：坐老虎凳绑死人床”。
这里面谈到了酷刑，接下来的问题我就想问一下金光鸿律师，因为您是从事律师这个职业，最有可能直接能够接触到这样的案件，您在什么时候听说过或者接触过有关这样的酷刑折磨？您在那个时候接触到的时候，您感到震惊吗？大概的时候是什么时候？您在这之后，走入到这些案件中之后，您在接触的过程中您又经历了哪些？又遇到了哪些相关的酷刑？
金光鸿：我最开始做法轮功的案子是2008年下半年，然后到2009年大概是夏天、秋天，我就代理湖南岳阳的一个法轮功学员许根元的案子，当时她的丈夫把她描述在里边受迫害的一个情况写成一个纸条拿出来，要我给他写份报告，里面就写她被关到一个宾馆进行了3天3夜的迫害，也包括什么坐飞机、用烟头烫，还有不让睡觉，也就3天3夜，没有那么严重。
我真正感到震惊的是，我在差不多2010年代理天津港北监狱，周向阳在监狱里面受到一种迫害，就是一种叫“地猫”的酷刑，把人的四肢铐在地板上，一铐就是很长的时间，然后大冬天把他铐在地板上。
我去代理这个案子的时候我听说里边一个叫李希望的学员，我曾经在大概半年多、一年多以前代理过一个案子认识他，很壮的一个中年汉子，我听到他在里面受到酷刑被折磨致死，我感到很震惊，因为我曾经跟他结下一段友谊吧，那个时候。所以这个是我亲自近距离的接触受酷刑的。
后来周向阳母亲也见到她儿子了，他也是在里面绝食，饿得、瘦得，我看到很震惊，这是我自己比较近距离的接触到一个酷刑。而且他们的控告状里边也写了，有几十个在天津港北监狱里面受到一个不同程度的酷刑折磨。也就是说不仅是在劳教所存在着这种酷刑折磨和转化，而且在中国的监狱里面也存在对法轮功学员的酷刑折磨和转化。
主持人：好的，可以说现在通过金律师他自己的亲身经历揭开冰山之一角，这件事情也印证了十多年来法轮功学员所受迫害的真实性。这背后究竟还有什么样更深的、更大的罪行？我们今天也欢迎观众朋友打来热线电话跟我们一起讨论，我们接一下观众朋友的电话，大陆的郭先生，郭先生您好。
大陆郭先生：其实我看到这个新闻我不觉得有多大意外，为什么这么说呢？你看大陆的这些官员，比如说这些城管，当街当着很多公众的面，摆地摊的小孩都不管的，他如果躲在背后你看不到的地方，他什么事情都做的出来。最主要的给我一个感觉就是什么？我们中国大陆经常放什么谍战片，就是好像国民党的时代迫害共产党的间谍怎么样怎么样的，其实给我最大的感觉就是现在我们中国大陆共产党在用这一套，它说国民党当时老用这套对他们，这就是给我最大的感觉。
还有一点，这几天照画面这个电话也打不通，还有一点，我们大陆不是每个人学历都很高的，比如我的程度是一个小学生，上网想上传都路子不通，你这里稍微解释一下。
主持人：好，谢谢，我们请后台跟观众朋友联络解决一下这个问题。我们再来接一下观众朋友的电话，纽约的何先生，何先生您好。
纽约何先生：主持人好，嘉宾好。我听到你们这个题目，你们本来不用这个题目，我要建议你们，我今天看了报纸以后，我血管都要爆掉了，这种刑罚可以说是古今中外从来没有过，中国五千年历史哪里看到有把妇女关在监狱里面脱光衣服让男人去侮辱她？中国历史上没有的！在外国的历史上来看看希特勒有没有？希特勒刑罚没有这种的。现在这个共产党侮辱人的、欺负人的是古今中外没有的！
主持人：好，谢谢何先生。观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目，今天我们要跟您探讨的话题是大陆的媒体突然出现《走出“马三家”》这样一篇文章。《走出“马三家”》背后究竟是什么？我们和观众朋友一起来探讨。我们再继续接几位观众朋友的电话，大陆韩先生的电话，韩先生您好。
大陆韩先生：主持人好。我说两个问题，第一个问题，这个标题是借用今天网络上的一句话“走出马三家”，其实每一个中共设立的劳教所都是这样的事情。
第二个问题，容我说一句，每个看见这篇文章的人不完全能理解到什么程度，其实你绝对理解不了身在其中被迫害的那种状态，简直就像在地狱中度过。我因为信仰法轮功，被中共绑架到劳教所迫害2年。最开始到黑龙江的劳教所，在那里我看见了很多的迫害。吃的伙食呀，白水煮白饭，饭里还有虫。因为我们抗议，结果把我们调到了绥化劳教所。
我们第一批被调去的几个人，当时是被处理得相当相当严重。我自己举个例子。当天晚上四个电棍一直在我们身上电，四个警察喝的醉哈哈的，简直都无法想像能活过来，但这些法轮功弟子都活过来了，就已经是万幸万幸。还有一个是从大兴劳教所被转到绥化劳教所，他因为抗议迫害绝食，我们从楼上看见他，早上是由警察派着人给架出去，去的时候是架着那样，回来的时候是拖着两只脚回来的，被迫害的人努力地挣扎着，满脸是血，头在地上磨着，他就使劲努力挣扎着抬起头。这种现象时常发生，在那里头经常听到半夜的惨叫声。每一个中国人，一个有良知的人，每一个还能有中华传统信仰的人，都应该想一想这个问题。
主持人：好的，韩先生您多保重，非常感谢您打来讲述您自己亲身的经历。那么我请横河先生对刚才观众朋友所发表的观点和提出的问题集中的回应一下。同时我也有一个问题，刚才我们谈到这个酷刑，确实非常的沉重。那么中共它自己一直在讲没有酷刑、不用酷刑。但是现在显然对于马三家劳教所失效了，为什么要对这个法轮功学员在那里施用酷刑？您有什么样一个看法？同时解答一下观众的问题。
横河：这里几个问题，第一个问题就是刚才大陆韩先生所讲的这个，每个劳教所都是这样的。那么每个劳教所都是这样是怎么来的？就是说这种酷刑都是一模一样的，对不对？所以你不可能说是在每个人都自觉的，每个劳教所的管理人员都自觉的独创出一套方法来，然后各地都一样，对不对？所以这里就有一个问题就是，马三家劳教所在所有劳教所当中它起什么一个作用？虽然马三家劳教所它不是一个地方的劳教所，所以各地劳教所都要到马三家去学习的。马三家劳教所是最早就在中国大陆是由中央直接管的，这个有很多例子我可以说一下。
在2000年8月份的时候，司法部开了一个会议，叫做“教育转化工作经验交流会”。在这个会上，罗干是处理法轮功问题领导小组副组长，后来的中央政法委书记，也就是迫害法轮功的时候一个最主要的推手。还有中央“610”办公室主任王茂林都在这个会议上，就是推广马三家的经验，各地要到马三家去学习。所以沈阳市司法局局长韩广生先生，现在在加拿大，他当时就说是组织去学习的。所以从那个地方制造出来一套完整的酷刑的方式，然后以中央的方式来向全国推广，所以这不是一个地方自己想出来的办法。
为什么要用酷刑呢？就像刚才讲的，他叫你放弃信仰，但是人们不愿意放弃信仰，因此在这个时候就用设计出来的各种各样的酷刑来逼迫人们放弃信仰。就这一点，这个报导本身其实也说的很清楚。在报导当中有一句话，不知道大家有没有注意到，它讲到老虎凳和死人床的时候，它就说老虎凳是先用于“特殊群体”的，后来才应运用于普教身上。实际上这里所有的都是用于“特殊群体”。这个“特殊群体”指的就是法轮功。事实上劳教所所有的酷刑也都是一样。在同样财经杂志今年1月份发表的文章，叫做《劳教倒计时》，这里面也谈到了对于法轮功的迫害。
就是说劳教所，现在废除劳教最大的障碍是那些反对的人提出的，就是对这个特殊群体怎么办？也就是说劳教所里面关了大批的法轮功学员，如果要废除劳教，法轮功学员怎么办？他们就用这种借口来抵制废除劳教的呼声。所以这个不是说哪个说的，这是中国大陆自己的媒体。
我顺便回答一下刚才那位明尼苏达州的，你不用老换名字，你也不用老换地方，你说什么很清楚。就是说这是大陆媒体披露出来的，经过他们的调查，这件事情整个的报导跟法轮功没有任何关系，而且大陆的门户网站全都转载了，就连中共的官方都承诺要进行调查。所以你不要在这里急急忙忙的去替谁说话，你都不知道你替谁在说话。
主持人：好，那么我们再来接几位观众朋友的电话，纽约的何先生，何先生您好。
纽约何先生：这种刑罚在古今中外是没有的，中国五千年历史也没有的，所以我听了以后血管都要爆掉了。我现在有3件事情要提出来，我们要用行动，不要讲话，我们要用行动，第一个行动，通过你们新唐人电视台写信给江泽民、朱镕基、胡锦涛、温家宝、习近平、李克强，现在已经发生这个事情，你们讲些话出来。
第二个，我们希望新唐人组织一些人到华盛顿中国大使馆，中共的大使馆跟纽约的中共领事馆抗议。第三个，我们要组织一些人到联合国去提出来中共现在发生这样的事情，你们联合国管不管？还有我建议你们去看一本书，是曾铮女士她被关在劳教所里面的亲身经历，叫《静水流深》。
主持人：好，谢谢何先生。我们再接几位观众朋友的电话，吉林的乔先生，乔先生您好。
吉林乔先生：您好。感谢我能参与这个节目，其实心里特别难过，我在吉林、长春劳教所都待过，用各种方法惩罚人，几天几夜不让睡觉，坐小板凳，让你站一天，稍微有一点不行就不行吃饭，狱警就打你，还有叫你站三角铁的铁板，袜子都不让你穿，站那铁板上，恶人穿着大皮鞋往脚上踹，踹得……铰链根本就像蛇一样，给你放在地下，跺脚，从脖头跺到脚跟，狠狠那么跺，反着这么跺，跺得浑身一点好地方都没有。我们那儿有一个年长的老头，离退休了的，就这么活活给折磨死了，给打死了。
主持人：好，听到您亲身经历这么悲惨的消息，非常难过，您多保重。我们再来接一下其他观众朋友的电话，大陆的陈先生，陈先生您好。
陈先生：您好，主持人您好，大陆这边遍地都是马三家，这边绝对不只一个马三家，这边到处都是马三家。只要一点，这一点可以衡量，你敢不敢放开媒体？像新唐人这样，直接打电话或者在网上举报，而且你共产党不删贴、不迫害这些举报的人。那样就可以在短短的一小时之后，我告诉你，可以铺天盖地的，到处就有网民可以举报，我这边就有很多。
我看到很多集中营，就在武汉市余家头、在长江二桥这边有一个叫杨园的，靠近江边的，在2005年的时候，那个地方还比较荒凉，那个地方有一栋大房子靠近江边的，我从堤上走过的时候，每天晚上就可以听到那里面有哭喊声，每天晚上都有哭嚎声。还有（我说的都是真实的），宝丰路那边有女子监狱，那边也有很多恐怖的事情，就看大陆你敢不敢放开媒体，你不封锁，你让大家爆料，绝对是有很多东西。
主持人：好的，谢谢陈先生提供这么多的资料。我们再来接一下湖北楚先生的电话，楚先生您好。
楚先生：您好，提到马三家，这是我们13亿人的痛苦，这也是人类最惨的罪行，我想谈的是要消灭马三家，这是我们的目的，人类完全有能力、有力量消灭马三家，马三家这些警察、恶棍，我们要对他加以严厉的制裁，甚正连结他的家属，让他们感到自己的死亡、末日已经到来，这是我们真正的目的。13亿人联合接踵，随时加以消灭他们，这是我们的决心，是我们的愿望。好，我就说这么多。
主持人：好的，谢谢楚先生，我们刚才听了很多观众朋友在哭诉，可以说他们心在滴血。面对这样的事情，他们讲述的亲身经历，我不知道在线上的金光鸿律师，因为您也是从那里出来，您也是曾经亲手经历和代理过很多案子，您听到这些观众朋友所讲述，您有什么样的感受？您有什么样的话说？或您有什么样的经历？
金光鸿：我听了确实心里也很沉重，因为我刚从国内出来，现在已经半年了，我的精神才可以说是“已经差不多正常了”。国内那个恐怖的气氛和压抑，没有身处其中的人是不可能想像的。
根据联合国的一个禁止酷刑和其他残忍不人道或有辱人格待遇的处罚公约，他把酷刑定义为“肉体酷刑”和“精神酷刑”。实际上我们身在中国大陆的每一个中国人都在受着这种精神的酷刑。单说它对于中国老百姓实行的思想控制，它为什么对法轮功群体会迫害这么严重？主要是它是一种思想控制，它不允许你有任何超出它政权和集权统治之外的独立思想和独立的人格尊严存在。
前面一位纽约的陈先生说，这是古今罕有，就像中共把妇女投进去男监室，指的就是中共对人格尊严、人的生命的一种蔑视。我们看了《九评》就知道了，中共从井岗山到延安一直到建政以后，它一直是一脉相承的，它对人的尊严的蔑视和剥夺是“无以复加”的，它不允许有任何独立的思想和人格存在。所以我认为目前摆在我们每个中国人身上的任务就是要联合起来，终结这个邪恶的共产主义和制度。我先说到这里。
主持人：好，各位观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的题目是“走出马三家的背后”，欢迎您打我们的免费电话646-519-2879，参与讨论或发表您的见解。我们稍为等一等再来接听观众朋友的电话。横河先生，您听了刚才很多观众朋友发表的见解，或者是讲述他亲身的经历，您有什么样的回应？
横河：我觉得这里有几个问题，一个就是大家都谈到“各地的劳教所都是这样子的”，而且“监狱也是如此”，还有人提到城管在大街上可以打小贩，而且打孩子，而且这是一个普遍的现象。那这里就有个问题了──当局知不知道？因为当局现在提出来要去调查，实际上这个当局在迫害法轮功当中，就是鼓励推广和强制要大家照着做的。
这里讲到的劳教所都是迫害特别严重的，但是如果你去查它们的网站，去查中国大陆历年的奖励的话，可以发现包括马三家在内，从2000年开始，都是受到中共司法系统年年表彰的典型。所以马三家是中共树立起来的一个典型，这个典型是不能动的，包括女二所的所长还是什么“中国三八红旗手”，又是什么“二级英模”，整个马三家又集体记了二等功。
我们可以看一下，司法部在2001年的时候表彰了全国的单位，这里面的单位就有七、八个劳教所，其它的我们就不说了，这些劳教所都是最严重使用酷刑的。那为什么表彰呢？是因为它的“转化率”，因为它完成了上级交待下来的转化率。所以这不是一个执法者素质不好的问题，而是一个设计出来让人人都作恶的系统的问题。
这里头还有一个例子，当年在北京的时候，说转化洗脑非常困难，那最先在什么地方突破的呢？最先是在北京的劳教系统里突破的，设计这整个突破系统的是什么人呢？就是北京劳教局局长，就洗脑、转化、酷刑。最终这个人是受贿几千万元还是多少被关到监狱里，坐牢去了。你看，用最坏的人去迫害最好的人，最终它是想把中国所有人的道德良知全部毁掉。你想想看，一个受贿几千万元的人去做所谓的“教育转化”信仰者，你说荒唐不荒唐？这就是中共要做的事情。
主持人：好的，那我们再来接一下观众朋友的电话，听听他们的见解。纽约的王女士，王女士您好。
纽约王女士：大家好，马三家事件，这个事情是有历史根源的。在这几十年当中，从反右、文化大革命一直到现在，对人民违反人权、施行酷刑这些事情是很多很多的。现在美国国务卿凯瑞要访问北京，我建议美国国务卿见到习近平的时候，问一问，如果真的要实现法治社会、要遵守法律，这些害人的人、执法人员都应该有法律责任的，要追究法律责任，这些事情不能这么就过去了，这都很不人道的。
主持人：好，谢谢王女士。我们再来接一下夏威夷刘女士的电话，刘女士您好。
夏威夷刘女士：您好，共产党这种暴力不是马三家的这一个小点，它是全面的，从四九年开始一直是暴力，因为文化大革命的时候，比如说我自己吧，那时候是个小女孩儿，因为父母参加革命党，就说他们是混进党里的反革命，然后一批斗就是三个小时。我是共青团员呢，特别热爱党，洗脑洗得对毛主席崇拜得五体投地，结果说我是反革命，然后一连三个小时，想打就打，每天三顿饭都要在那个两千多人吃饭的食堂请罪，然后批斗三个小时，坐飞机起来眼睛都不会转，就被控成那样。
然后谁想打就打，所有的苦力我都干过，那你说对一个小女孩儿，没有成年的小女孩儿，本身又是吃它们的狼奶长大的，这脑子里全是它们的思想，从小就“忆苦思甜”的，就觉得全世界共产党是最好的，这种情况下都不放过我们。还有一次，我看斗周扬的老婆苏灵扬，她当时是艺术学院的校长，把她从车上推下来，跪在地上，把她的头发劈里啪啦的剪光，大盆的墨泼到她身上，然后让她爬到艺术学院，爬进去以后，给她脖子上戴一个大框，框子悬着一条最细的铁丝，然后里面放满了砖，我睁着眼看着她脖子“滋”就下去了。然后再几秒钟，这个人就完全变样子了。那个是共产党中宣部周扬的老婆苏灵扬呢！
共产党现在不光是用硬暴力，它对全国人民实行软暴力，让人民害怕，不敢说实话，不敢讲自己想说的。所以我说共产党必须得死，一定得死，全国人民一定要觉醒。好，谢谢。
主持人：好，谢谢刘女士，接下来的问题我想问一下线上的金光鸿律师，根据刚才观众朋友的亲身经历，您对此有什么样的看法？刚才观众朋友也提到法治方面的问题，那您在中国一直执行维权律师的工作，您对中共所提的这个法治您相信吗？为什么会有这样的问题？我们今天看到中共自己的门户网站媒体所揭露出来的令人震惊的消息，那么当年中共一直说酷刑的指控是造谣，为此，马三家教养院还因此邀请西方媒体来参观。
那么联想到现在的事情，您是从事律师行业的，在打官司、在从事律师这个行业中，您有没有遇到过阻碍？或者您对中共所提的法治您有没有信心？
金光鸿：我本人在做人权律师这几年当中，几乎每个案子都受到不同程度的刁难，包括不让你阅卷、会见或者推诿或者在法庭上剥夺你的辩护权。最严重的有两次，一次是在青岛被带到派出所去“讯问”，像审犯人一样的逼口供……在内蒙古的时候被传唤、被威胁，给我的人身安全进行威胁。
根据我对共产主义理论的研究，我觉得对中共来讲，它这个法治从来都不是一个工具，因为马克斯主义的理论认为国家是暴力统治的工具，法律是恐怖阶级意志的体现，国家是一个阶级对另外阶级暴力统治的工具，这些工具包括军队、监狱和警察。法律是不包括在工具里边的，所以法律对中共来讲一直是个文明的外衣，因为现在国际主流社会是人权法治和民主，所以它不得不也立法、不得不也搞法院、检察院，实际上这都只是个文明的外衣，连工具都算不上，它想用法律的时候就用，不想用法律的时候就不用。
刚才有个听众讲说马三家不是个案，我也是这么认为，而且不仅仅是现在有，从它建政以来就有了。我认为在中共现有体制下，是不可能进行自我诊疗和自我改良的。那时辽宁省司法厅和劳教局派下去调查，还带了什么政协委员，这都是做官样文章，实际上这么大面积的、长时间的对信仰群体进行酷刑折磨，然后又把它移植到访民、基督徒和律师身上去，包括高智晟律师和其他一些律师都遭遇到很严重的迫害。那是因为有高层在默许、在纵容、在首肯，所以我认为要在现体制下是不可能完成中国人权和法治的。
我呼吁国际社会一定要成立调查团，包括联合国要派人权调查团，国际人权组织也要派人权调查团到中国去进行调查。如果美国国务卿有到中国去访问，一定要提出问题，要开放国际人权组织去实地调查，而且还要把中共这些要犯，像审南斯拉夫一样，弄到海牙国际法庭、引渡到国际法庭去审判，去审判中共六十多年来、一百多年来对中国人民犯下的滔天罪行。
主持人：好的，那么我们再说回马三家，刚才观众朋友也提到了这个事情，中国每个劳教所都有这样的事情。我就有一个问题，因为中共官方声称全国一共有350个劳教所，马三家只是其中一个，那么马三家和其它的劳教所究竟有什么不同？马三家有什么样的特殊地位没有？
横河：马三家已经变成了一个代名词了，因为它作为各种酷刑、洗脑方式的推广中心，从它这里推广出来，让大家去学习。中共自己曾经也有过一个文件，表明马三家女二所成立以后的几个月之内，就有25个省、30多个代表团，500多人到马三家去参观学习过。除了这个以外，更重要的一点，它是中共迫害法轮功的一个象征，是个典型。从江泽民开始、到罗干、到周永康，其中还包括610办公室主任罗京，都是把马三家作为他们的点。
主持人：而且成立的时候，现在在狱中的薄熙来当时就主政辽宁。
横河：我倒不认为他也在这里面，在当时的情况下，其实是从更高层下来的，当时薄熙来只是大连的一个地方官员，他最多就是为了讨好上面，变本加厉而已。更重要的，我们要从更大的范围看，这是一个来自中共高层的重要决定，才会造成这种“鼓励暴力”，然后又把鼓励暴力推广到全国去。
为什么这个调查不会有结果呢？你看这么多访民去投诉，投诉哪里呢？投诉辽宁省司法厅劳教局，也就是这次组织调查团的同一个部门。目前已经有很多人在投诉了，那你为什么没有去调查呢？你为什么不能去调查呢？因为你认为就是这样的，因为你就是推动这个酷刑的一部分，你很清楚他们在干什么，这是一个。
主持人：说起这个调查，他们自己本系统部门在调查自己，您认为会有结果吗？
横河：这个政策是他们推行的，而且各省在推广各省的酷刑和自己违反法律的行为。但是马三家又有一个特殊情况，就是决策来自中央，所以作为辽宁省的调查团，它不能解决问题有两个因素，一个是它是全面酷刑的一部分，它不可能去解决；第二个呢，它的级别不够，都是来自中央的决定。酷刑就是这样的，所以它自己去调查，当然不可能有结果。但是在这么大的民意压力下，我们不能排除这个文章登出来是有起到一个民间施加压力的作用，不管它的真实来历是什么。
民间的舆论压力已经很明显了，几大门户网加起来，跟贴发表意见的至少已经有50万人以上了，我看到其中一个网站，2天之内，被拿下来之前就达到7万多评论。这么强大的民意压力，有可能会推出一些替罪羊来，为什么说他们是替罪羊呢？它自己犯罪，当然肯定是要受惩罚的，但是它又是这个系统的一部分，这个系统当中为了最终收买人心，是可能要推出一些替罪羊来，这就牵涉其中有位观众讲的一个问题，就是要审判这些人，像纳粹最后被审判的时候，有甲级战犯、乙级战犯、丙级战犯，丙级战犯就是那些看守们。
主持人：这件事情出现之后，最后各大门户网站又把这个文章删除了，非常蹊跷，这背后究竟是怎么回事？这个文章的出现其实就是不简单的事情，我不知道横河先生您对此有什么样的看法？
横河：这是中国大陆媒体第一次公开披露被人权团体所批评的这些罪恶，这是第一次。这个文章能在这么大门户网站、这么多的门户网站上转载而且挂了几天，本身就具有非常重大的意义。不管它是什么背景，至少它能起到两个作用，第一个，劳教所、劳教制度吸引了广大的民意，要求废除劳教制度；第二个是对这么多年来一直在利用劳教系统迫害人权，特别是迫害法轮功的这个集团是一个很大的揭露，尤其是江泽民、罗干、周永康。
现在尽管文章被拿下去了，但是在过去2天当中，广大的民意已经得到了表达，而且很多中国人通过这个看到了真相，这是很重要的一点。所以往后如果有人愿意去废除劳教制度，去改变一些事情，那么他已经有了相当的民意基础了。这个我只是推测，并不是讲这里面真的有这样的情况出现了。而拿下来肯定也是必然的，因为有人还是想阻止这个事情继续曝光，因为很多利益集团还在里面，特别是维稳和保安系统的利益都在里面。
主持人：好，观众朋友，您今天收看的是《热点互动》热线直播节目。今天我们探讨的是“走出马三家”的背后，这篇文章所引发的一系列的效应可以说是一个炸弹，引发了人们深深的思考和震撼，虽然文章从门户网站拿下来了，我想这个震撼本身还会再继续的冲击和延续。好，非常感谢今天我们两位嘉宾的点评分析，也感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再会。
