【新唐人2015年03月03日电】【热点互动】（1280）“穹顶之下”火爆： 雾里看花：雾霾是中共体制下的产物。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目，今天这一期节目我们要来聊一聊，在中国现在非常火爆的一部纪录片，也就是前央视记者柴静拍摄的，有关雾霾的纪录片《穹顶之下》。这部纪录片火爆到什么程度呢？美国的有线电视网CNN说，如果你生活在中国却还没有观看、或听说过《穹顶之下》，那么你一定是住在石头底下。
这个纪录片在周六、在网上面被发布，最后迅速传开，听说现在已经在不同的视频网站获得上亿的点击量。柴静在这部片子里，四处寻找三个问题的答案，什么是雾霾？它来自哪里？怎么样解决？
那在今天开始节目之前，我们先为大家介绍一下，两位在现场的嘉宾，一位是杰森博士，杰森好。还有一位是时事评论员，横河先生，横河您好。那么我们还是按照惯例，先来看一个有关这个纪录片的新闻短片。
2月28号，纪录片《穹顶之下》首次公开，免费提供给各网络平台播放，上线不到1天的时间，累计播放超过3500万次。
这部长达一百多分钟的纪录片，是由前中央电视台主持人柴静自费拍摄，内容讲述中国空气污染日益严重的问题。
民众：“每天、每年都是这样，连着三年了，不是一天两天的。”
山西省环保局副局长王景龙：“像那些苯其实它是很强致癌物，时间长了以后，在人体体内就附积，附积到一定程度，就产生了致癌的风险了。”
以中央电视台知名记者的身份，柴静揭开了这个公开的秘密。
事实上，柴静拍摄这部纪录片的最大动机，是来自于她怀孕期间被诊断患有良性肿瘤的女儿。柴静在照顾女儿的过程中，对雾霾的感受变得越来越强烈，最后连“健康就好”都成为一种奢望。
于是柴静利用一年的时间，拜访中外许多专家和研究大气污染的学术机构，走访一些污染严重的现场，同时也去了伦敦、洛杉矶这些曾经污染严重的城市，想找到一些空气污染治理的教训与经验。
纪录片中引述前中共卫生部长陈竺的测算结果，指出中国每年因空气污染早死的人数是50万，过去30年肺癌死亡率上升了465%。中国每年燃烧大量煤炭，有60%以上钢铁企业无任何审批手续。
纪录片播放后，各界出现不同的声音。有人批评柴静出于私心，缺乏客观性；也有人批评她把造成雾霾的责任归咎于企业和个人，并未指出政府和制度的责任。
学者何清涟在推特上说，这部片子还是非常直观地让大家看到了中国人的生存环境，带血的黑色利益链条上有官员、矿主、种种吃煤的人，包括自身是底层且强迫童奴干活者。
据了解，雾霾的来源包括煤炭燃烧排放引起的空气污染；燃油燃烧排放的污染、工业污染。当今中共当局一味追求经济发展、牺牲环境，也牺牲中国人民的健康。
主持人：观众朋友们，今天我们是热线直播节目，欢迎您打电话来发表您的观点或者向嘉宾提问。二位嘉宾，我先来问一个问题，因为这个雾霾其实是很多人都知道的，所以新闻都说是公开的秘密。但是为什么柴静这部片子一出现，引发这么大的反响，杰森您请讲。
杰森：当然首先是要说她谈到了一个让几乎所有中国人都感同身受的热点话题，话题是热的。第二的话，她的手法确实是比较专业的，各种科学数据、各方面给人非常直观、清晰、身临其境的一个感觉。再一个，它的网站运作是非常成功的，不管是什么样的背景，在2月28号这样一个关键时间，官媒和网上同时公布，各方面你可以看到背后有庞大的运作团体。所以说天时、地利、人和，各方面聚合在一块，就产生一个爆炸性的效应。而且它整个互联网、媒体运作也是非常积极的。确实出现了3天就改变了中国人对问题的思维方式的一个效应。
主持人：横河你觉得呢？
横河：我觉得最关键的问题是一个名人效应，当然它的运作很重要，名人效应也很重要，结合在一起成就了这部片子。其实现在有人说去年有人拍过一个关于雾霾的类似片子，据说拍得非常好，结果连出都没有出就给封杀掉了。所以它需要一些条件，才可能接触到观众。
主持人：那你看这部片子，你最大的感受是什么？
横河：她把一个大家都知道的事实讲出来，但我不认为它是一部专业片，从专家来说，专家有专家的工作做，这一部片子实际上连科普都算不上。它只是个人拍的一部片子，而这部片子起到一个把这个事情变得大家都去关注了，起到了这个作用。
杰森：但这个片子的积极意义是真的是存在的，本身它用的很多手法，事实上是有点知识性、科普性、趣味性，综合在一块，让你在很简单的过程当中，了解到一些概念。
主持人：它比较直观是吧？个人的。
杰森：对，比较直观。可以看到柴静这个人是花了很多心思来做这个片子，把一些满复杂的数据、满复杂的科学言论，用动画片各方面把它拿出来。而且可以看到这个人是用心在做的，因为至少在她的片中，初衷是为了孩子，结束也是为了孩子。这种母爱不能说它有任何掺假的成分在里头。而且我知道很多国内的人真的都有一样、有这样的感觉，所以这个片子本身它的每一个逻辑在网上都已经谈到了。它整个片子，从第一个观点到最后一个观点，从第一个感受到最后一个感受，其实都是已经有了的，但是她综合放在一起，让大家产生共鸣，而且产生了这样一个爆发性的效应，这个已经变成了文化现象。
主持人：横河你刚才说了，她主要是谈到了一些现象和把一些问题提出来了，你说她主要提出了哪些问题？
横河：我觉得是这样子，整个雾霾形成的机制和所有利益链上的环结，这个她谈得比较多，当然就是到这里为止。
主持人：举些例子，比如说利益链，你是指哪些环节？
横河：你比如说地方的钢铁企业，地方的钢铁企业实际上是受到地方政府当局支持的，尽管它所有的手续都不完备。为什么呢？因为这种大企业会给当地带来很大的税收，这就是一个利益趋动，现在钢铁企业是这样的。那么另外你看立法的过程，就在环保立法过程当中，故意留下一个漏动，环保执法部门不说明这是由环保部门来执法。
主持人：就不说明哪个部门在执法。
横河：对，环保部门最后就变成了有义务、没有权力，因为立法的时候就留空档了。那立法的时候留了空档，它说当时有很多部委反对，而这些部委就是环保要执法对象的后台。所以这些立益链上的很多部分，从最小的到最大的，她能找到的，我想典型意义的她都提出来了，这方面没有缺。
杰森：这个片子难能可贵的地方是它触及了一些中国以前大家都知道，但是又不敢说的一个话题，比如说利益集团的问题。所有制定油品标准的都是中石化的老原班人马，所有的汽车都是作假，没有净化设备的都打着国标似的标准出来了。甚至地方政府也给卖汽车的打上合格的批示，各方面是整个一系列的国家制度造成这样一个因素，它展现出来了。
但是你也可以看到，它确确实实是制度之内的产物，它最后很多落脚点还是落到了草民的因素上了，比如说煤很糟、煤很糟，说到最后最糟的是老百姓烧的散煤。然后就说一定要解决问题，而真正能做到解决问题的是他家底下卖肉饼的那个人。所以你看到了她看到的很多问题实质所在，提到、点到了一些以前官方媒体不敢点到的利益集团，但是呢，最终的解决方案，好像就剩了打12369去报告，举报农民不盖土地和卖肉的不抽油烟。就类似这样一个概念……
主持人：所以有的人就说它是避难就易，在那些答案上。
横河：倒不是避难就易，因为这部片子，我们不管它阴谋论也好，或者是有背景也好，或者是没有背景也好，这部片子要能够拿出来，一定要进行妥协。不管是谁妥协，或者是谁让他妥协，这是另外一回事。如果说你真的把所有的环节的真实原因都讲出来的话，这部片子出不来。
主持人：或者说把它根本的解决……
杰森：有一个推测我觉得是合理的，这个推测是啥呢？就是说柴静这个人想做这个片子，想把这三个问题回答清楚，这个愿望是真实的。但是当她做到一定程度的时候，很可能高层有些人就觉得这个和他们想做的另外一个事情不谋而合，那么高层在帮她，但是高层在帮的过程中，高层的意志也就加进来了。最后这个片子是柴静的本人意志和高层意志综合混合的一个产物。你可以看到很多问题是点到为止。
当然最近当这个片子活起来以后，网民的讨论可不是点到为止的，网民讨论确实是引申了很多，到了一定程度，到今天为止，中国中宣部就已经开始发文说，从第一网页撤下来，不许评论等等。所以某种程度上讲，它叫“可控式爆炸”，中共高层搞了一个可控式的爆炸。这个可控式的爆炸要达到某种冲击震动力，这个冲击震动力事实上是很多网民讨论的，高层到底要做什么？这是为什么第二天整个绿色股票在涨，很多其它相应的股票在跌。
倒不说柴静这个人有多大威慑力，事实上是很多人解读到了柴静这个片子支持的那个高层力量，从那个高层力量解读了未来经济发展方向。
主持人：横河您也同意这种观点吗？它这个是中共政府某一层人公关的一个产品？
横河：这个问题是这样的，如果没有这些因素的话，这部片子是出不来的。
主持人：就是说它一定得到某一些人的支持？
横河：对！你看去年拍的那部片子就没有出来。另外，对于环境团体的打压，到现在为止，真正对搞环境保护的打压，到现在还在继续进行，并不是说已经停止了的。
也就是说不管它的初始动机怎么样？你只要看这部片子，它实际上三部分嘛！雾霾怎么来的？讲得很清楚，对不对？然后呢，问题在哪里？讲得也很清楚。突然之间一个虎头蛇尾！那个结果实际上就是按照一般逻辑的话，能拍出前面这两部分的人，是不会拍出第三部分的，第三部分不会拍成这个样子的。所以不管怎么说，它是有别的因素介入进去的，不是单纯的一部讲雾霾的片子。
主持人：但是不管它什么因素造成的，因为这个环境污染、包括雾霾在中国已经有10多年。雾霾10多年，环境污染也很多年了，那为什么在这个时刻，它这个片子能够出来呢？
杰森：我不喜欢阴谋论，但是我喜欢推逻辑，我自己分析，确实在中国这个片子谁都知道，只要用大脑的人都知道，它不可能真的是柴静这个人的出品，从它的运作方面，其实有背后因素的。
你仔细看一看，今年有两大因素是存在的。第一个，整体经济在往缓的走，就是整体制造业过剩，已经到了无以复加的程度。她自己在片中也谈到了。整个钢铁制造1吨钢赚2块钱，买个茶叶蛋就1吨钢。整个产业过剩已经到了不可再继续的程度了。有的钢铁产业每隔一年银行得给它输20亿的血。
就是说中国经济在GDP推动下的发展模式，靠过剩的产业发展模式已经不行了。这种产业不行的时候，你得要让它破产一部分，老百姓会有一部分人失业，那么这个过程中这个片子会让这个事做的比较有名义。如果这时候你失业了，你敢在街上走，那你就是跟全国人民的肺作对。所以说看了这个片子的人会骂走上街上的人，这是一个问题。
再一个问题就是说，这个片子直指几大行业，汽车行业、石油行业、电力行业、煤炭行业。而中国今年一过年，中纪委就要派出100多个调查团到200多个央企去做调查。而这个过程，事实上这个片子就给整个调查团创造了一个巨大的名义，因为整个片子它确实是针对这些垄断行业的，很多地方谈到了垄断行业这样一个概念，也给习近平想破央企这样一个特殊的势力集团打了一个名义基础。
所以你可以看到这个片子事实上是有高层的意愿在里头的，所以我觉得定向爆破，就是这样子的因素。
主持人：那横河您有什么补充吗？
横河：从片子本身的出笼来看，它时间点，两会，两会肯定会有一些重大的政策，因为橡皮图章嘛，它得把已经决定的政策去拍板，至少要盖一个图章上去，所以可能就和两会当中所要讨论的一些跟工业调整有关的，或者是环境有关的这些因素。
再一个就是，这么多年来实际上这个经济发展它到时候，本来这种调整，因为污染不是今天才发现的，而且30年前刚刚开始搞工业建设的时候，污染问题已经提出来了。所以污染问题不是说不知道，或者是今天突然发现。也就是说走头无路了，这个路走到这一步的时候已经没有办法了，因为环境资源已经用完了。
主持人：你的意思是说它在发展的过程中，就已经付出了这样的代价？
横河：因为人家已经有了环境污染的经验了，有了教训了。中国发展的时候实际上吸取前人教训的话可以走得很好，一开始的时候，不要这么快，但是可以走得很好的，但没有走这样的路，等于是要重复别人污染了以后再治理的这个路。这个本来是工业发展最强盛的时候，钱赚得最多的时候，这个时候有拿出相当一部分的财富来做转型，但是错过了这个时间。等于是现在不得已要往下跌的时候来搞这个绿色工业了，实际上是已经太晚太晚了，但这个太晚是没有办法避免的事情。
就是说中共这30年的经济发展，这实际上是关键，就是污染的关键，因为我们知道不仅仅是雾霾，包括水资源污染、包括土地污染，它是一个全方位的污染，这个全方位的污染不可能说干了30年了说大家都不知道。这是不可能的！
主持人：我们现在线上已经有一位观众了，我们先接一下观众的电话，我们再继续讨论。现在线上有一位新泽西的方先生，方先生您好，请讲。
新泽西方先生：这部片子与其说是科教片，或者说是教学片的话，我觉得它这意义可能是从政治上考量，风向标的意义可能更重要一些。我同意两位专家的说法，就是说污染的问题不是一天两天的事了。
早在4、50年以前，文革的时候，上海出一本期刊，叫《自然辩证法》杂志，当时是一种极左的方式出版这种刊物的。就把资本主义社会，包括日本、包括欧洲、包括北美的一些工业发展说是盲目的工业发展、盲目的利润追求造成的污染，列出来很多很多，它不会不知道的，但是为什么现在才把这个事当回事？都是一种政治上的需要。
主持人：好，谢谢方先生。那我们线上还有一位洛杉矶丁先生的电话，丁先生您好。
洛杉矶丁先生：方菲主播好，横河好、杰森好，元宵节快乐。关于这个雾啊，伦敦是全世界有名的雾都，我去过伦敦，那个雾，人走在里面是天然的雾，走在里面很舒服。哥本哈根、奥斯陆、斯德哥尔摩也是有点雾，很舒服。
现在中国大陆像夏天的沙尘暴，现在的雾霾，在北京回来的一个朋友说他看不到天安门上面毛泽东的像；上海一个朋友说，我口袋里面的人民币掏出来，毛泽东的像我都看不见！就在我口袋旁边，是相当严重的。两会这样开会、协调都纸上谈兵的话是没有用的，一定要想出有效的方法，这样影响人体健康，比二手烟还严重，这样是不行的。
主持人：谢谢丁先生。杰森您讲一下。
杰森：大家谈论的观点都是一致的，有一个问题是这样子，这次有一个网民，他28号放出一个片子，3月1日正巧北京就出了一个叫做“扬尘税”。
主持人：就是说你把灰尘扬起来了。
杰森：你施工工地的时候，你扬出灰来了。如果你达到“优秀”级别，我只罚你……
主持人：“优秀”是没有尘埃，还是说……
杰森：它是以达到它的标准了，我只收你1公斤1块5；你要是达得不是特别好的话，收你3块；然后你要达到一般好的话，我收你6块。反正收你钱没商量。这个问题在哪儿？很多时候，中国有一个问题就是说，好像这个事情政府没管，那么政府管怎么管呢？收钱！但是收了钱，这个钱去哪儿呢？老百姓从来都不知道！它是不是用来治理这个雾霾了？你不知道。但是这个片子出来了以后，确实从舆论上的话，舆论正确性就创立起来了。
而且这个片子，为什么新上任的环保局局长高兴地给柴静打电话，好像这个片子给环保局明了不明之冤。这个过程，事实上对于老百姓来讲，可能在头上收费的人又多了一个老爷。这个问题怎么办？
再一个让我最担心的问题是啥？就是她谈到当时采访伦敦，伦敦有个官员说当时我们伦敦这儿有几百万的产业工人，后来我们这产业消失了以后，大家都转型了，工业人数还上升了。但是她没有问到，在美国、英国产业转型过程中都有一个痛苦，但是这些国家已经建立了非常好的一个社会福利机制，在这过程中你不会饿死人的，国家在你很穷的时候，他给你发食物券，住房给你解决，方方面面，最基本的safety net已经在建立了。
那么在中国的话，很多时候不是那些工人不懂得他在烧煤的时候在污染，事实上像柴静在考虑她孩子安危的时候，事实上那个工人就在炉子旁边受污染，那个工人不是傻的、不知道的，他知道。但是他的第一问题是生存问题，第二问题才是肺的问题。
那么对于这些人，如果这些企业转型，而中国又没有一个安全网在保证他们生存的话，这些人怎么活？换句话说，当柴静这个片子出来的时候，它的负效应让我看到也很担心。
主持人：我们先问一下横河先生一个问题，然后再接线上二位观众的电话。横河，我想问您，刚才说这个片子虎头蛇尾，它提到的一些解决方案，比如说什么打举报电话、少开车什么的，您是不是指这些是不太可行的？
横河：它整个解决方案都不可行！因为这个事情的根本没找到的话，你是不可行的。你比如说你打电话，举报电话，举报环保局对不对？环保局已经说了，你连执法权力都没有。前后就矛盾了嘛！既然环保局一点用都没有的，你打举报又有什么用？
杰森：环保局可以管卖肉的。
主持人：可能这部片子出来以后多一些权力。
横河：再多权力都没有用，因为当地的政府不支持你，环保局还是在政府底下的一个部门，所以政府不可能……这个跟美国不一样。美国的火警检查官他是市长底下的一个官员，一个官员就可以关闭市里面……那年就是飓风来的时候，从新奥良已经搬过去5万人，要住在体育馆里头，人进了一半，那个火警检查官来了，说已经超载了，关门！这么大的事情，你说谁不让步？不行，他就一个人，说关门就关门。全市市长官员就在那里商量起来了。人家执法就真执法，你就做不到这一点。
所以她讲的这些，最多抓抓邻居里头的那些人。那么这个问题在什么地方？你从她讲的很多细节来看的话，每个环节，但是这么多环节之所以能够形成，其根本原因事实上是在政策上，就是说上面的政策这么多年来发展的时候，实际上它牺牲了三个代价发展的，这三个代价不仅是牺牲的，是故意出让的。
主持人：哪三个代价？
横河：人权代价、资源代价、环境代价，这三个代价是故意出让出去的，没有这些代价它不可能吸引这么多外资，不可能把这种夕阳产业都吸引到中国去，然后快速发展。
那么回过头来，为什么它要这样做呢？它不可以选择一条更好的发展途径吗？不行！因为它有一种强大的被追赶的这种感觉，就是说只要它慢一步，它就倒台了。
杰森：事实上经济是它合法性……
横河：合法性的来源。
杰森：什么情况下都说我们有钱啊！
主持人：就是为它这个合法性做一个很好的借口。那么线上我们现在还有二位观众，我们很快接一下二位观众电话，我们节目时间可能就要到了，那么一位是纽约的钱先生，另外一位是新泽西的陆先生。钱先生，请您先简短的评论几句。
纽约钱先生：你好。我是一个百姓，百姓出门就是食衣住行，现在这个中国食物不好、空气也不好、水质也不好，老百姓还会要这个政府吗？我若在中国大陆生长的话，我恨都恨死它了，我吃的都是毒品嘛，呼吸的空气都是毒品，所以这个政府不是百姓的政府，百姓应该推翻它啦！
主持人：谢谢钱先生。那么下一位观众是新泽西的陆先生，陆先生您好。
新泽西陆先生：你好。我想讲一讲，第一个就是在这个片子里头我看出来有二个观点，一个是对环保部门的一个倾向，在中国大陆很多人都知道所谓的环保局也是拿人钱财替人消灾，实际上并没像他们所讲的那么悲惨。
第二就是对中石油、中石化反面的态度，很明显是跟着现在习近平反腐的节奏在走，能看的出来背后高层的操作。
然后另外一个，我觉得这个片子还是有一些正面的，那就是唤醒中国一部分人，老百姓的一些公民意识，让老百姓能够参与到这个公民运动当中，所以说这一点其实对共产党来讲它是害怕的，所以说马上我们看到现在中宣部又要打压这部片子。好，这就是我的观点。
主持人：好，谢谢陆先生。那么二位一人评论二句可能节目就结束了。
杰森：对，我同意刚才陆先生谈的，这是一个中共定向爆破的一个试验品，用一个煽情的女制作人独立制作的一个概念，然后达到一些创造未来中共要做事的一个舆论基础。但与此同时的话，它确实产生了正面效应，就是陆先生说的“公民意识”，就是说当老百姓更多的接受这样，他的公民意识在创造，这就是未来的希望。
横河：我觉得如果要体现最高层的诚意的话，就开放环境保护组织的非政府组织注册。现在问题是没有全国性的真正有作用的，每个这种组织都不是真正意义上的非政府组织。你要开放非政府组织注册，实际上让民间真正来监督，而不是操控监督的话，效果一定好。
主持人：非常感谢今天观众的积极参与，谢谢您收看我们的节目，希望下次节目和您再见。
