【新唐人2015年05月19日讯】【热点互动】（1312）上周，全美64个亚裔组织联合提起行政申诉，状告哈佛大学“歧视”亚裔学生。而哈佛则称亚裔学生录取率已达21%, 远超美国亚裔6%的人口比例。亚裔状告哈佛，是否有道理？此次行动是否会引发对“平权法案”的进一步争议和抵制？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。
上周，全美64个亚裔组织联合提起行政申诉，状告哈佛大学歧视亚裔学生。这是近年来亚裔对于争取平等的录取权利采取的一次规模最大的行动。这一次提出申诉的团体中主要是华裔，但是也包括印度、巴基斯坦和韩裔的组织。
亚裔状告哈佛是否有道理？这一次的行动是不是会引发对于平权法案的进一步争议和抵制？今晚我们请两位嘉宾一齐来探讨。一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森博士好。
杰森：你好！观众朋友好！
主持人：另一位是在Skype和我们连线的纽约城市大学政治系教授夏明先生。夏明教授您好。
夏明：主持人好！观众好！
主持人：谢谢二位。今天我们的节目是直播，这类话题对于我们的华人观众朋友应该也是非常熟悉和感兴趣的，我们也欢迎观众朋友们随时给我们打电话发表您的观点或者向嘉宾提问。
在节目一开始，我想先提一下64个联合亚裔组织提出的声明要点：过去20年来，全美的亚裔学生增加了一倍，学生的素质大幅提高，但在这种情况之下，哈佛和其他长春藤大学对于亚裔学生的录取率仍旧是14%到18%之间。亚裔学生要进一流名校的SAT分数比白人要高出140分，比西裔高270分，比非裔高450分。哈佛大学随后回应：“哈佛今年录取亚裔学生的比率达21%，远远超出美国亚裔6%的人口比例，所以根本谈不上歧视。”
我想先请问杰森，您觉得亚裔状告哈佛有没有道理？
杰森：我觉得是非常有道理的，而且我非常支持这样的行为。首先，哈佛的回应我觉得就有种族因素在里头，潜台词就是，6%的亚裔给了21%的学生录取比例。当然21%是最高的，过去没有，只有17%、18%的比例；今年给了21%，好像哈佛认为是给了很多了。
但是要从两个角度来看，第一个角度，从申请的人数来看，谁想进哈佛？在哈佛的所有申请人里头，将近30%是亚裔，而亚裔录取率只有百分之十几，而其他族裔申请的人数占的比例和录取的比例都是高的，就是录取的比例高过申请的比例。从某种程度上讲，如果不用总的人口来算，而是用申请人作为基准的话，事实上亚裔是被过低的选用了。亚裔是申请人数最高的族群，凡是申请哈佛的都是亚裔中的佼佼者。
主持人：您是指学习成绩？
杰森：各方面，不光是学习成绩；标准考试、学校平时成绩、课外活动还有其它的一些东西其实都是非常优秀的。亚裔在申请哈佛的过程中，从申请人数来看已经是被过多的筛选了。
另一个角度来说，其实你也可以看到，不是每一个地方都一定跟种族所占人口比例相关，比如说，黑人并不在意上哈佛，他更在意成为职业运动员，NBA职业篮球员或者美国职业足球员。要是这样看的话，黑人只占美国人口的11%，但是职业球员他们占了70%到77%；亚裔人口占6%，但是职业运动员中可能连2%都不到。
是不是我们要求足球运动员要调整得跟人口比例相应呢？其实不是这么回事。我觉得职业运动员是最准确地不把族裔放在考虑因素的选择过程，在这样的选择过程中，自然会把最有能力的人放在最合适的位置。很多黑人就是想成为运动员，他就往这方面努力，最终的结果他就成为运动员了；亚裔就想进哈佛，哈佛却用族裔因素挡着，使亚裔人口在哈佛的比例始终保持百分之十几。
主持人：我的理解，你说录取比例其实跟人口比例没有什么相关性。
杰森：对，事实上是跟人的愿望有关，而哈佛却用族裔因素作为阻挡的栏杆，使得亚裔的标竿比其他族裔高很多。
主持人：但另外一方面，我知道有一些不赞成这个提诉的人，他们也说其实分数并不是录取的唯一选择。我想请问夏明教授，您对哈佛被亚裔提诉这件事情怎么看？
夏明：我在大学里面待了二十多年了，另外，我正好有一个女儿今年在申请大学，她是申请了哈佛、耶鲁，都被拒绝了。第一，我认为哈佛大学在录取亚裔的过程中，当然它的标杆比其他族裔要高得多，所以亚裔的孩子当然是受到不同的评判标准，这是毫无疑问的。作为族裔来说，是不是受到了伤害？我倒不完全这样认为。
但是我认为在美国作为一个个人主义国家，每个个人的学生，当他在班上知道他跟其他同学无论是黑人或者是拉丁裔，其实这一代的年轻人们对于种族意识都已经淡化了，结果发现他们在高中几年的竞争中，他都是属于前面第1位、第2位的排行，最后在长春藤他的考试部分比他们还高，结果没被绿取。当然，这从个人立场他们是很伤害的，但是有没有必要去追求法律的诉讼？法律诉讼是不是会带来更好的效果，我是表示一定的怀疑。
第一，法律的问题就是需要改进社会的公正，如果我们目前把一所大学变成亚裔完全占绝大多数，我们看到很多的大学现在亚裔占20%以上，如果完全不经过一些干预，可能达到30%或40%。至于说是不是40%的亚裔学生会创造出一个最好的教育环境？我表示怀疑。
主持人：杰森，刚刚夏明教授认为确实是有不一样的录取标准，可是对亚裔的学生是不是伤害那么大？他也不这么看。他认为如果不考虑多元化的环境，如果一所学校亚裔占了40%，他也不愿意让他的女儿去这样一所学校，因为多元性不够。关于这一点您有相关的想法和补充吗？
杰森：我自己的感觉是可以希望学校多元化，但是对于某个个体要公平对待。如果仅仅看这个个体本身，把种族因素拿到一边，结合学业、个人修养和其他课外活动等因素看这个孩子，如果同样跟其他人比较的时候，他应该进入这所学校，而他又有进入这所学校的愿望，仅仅基于族裔却不让他进，那么对于这个个体是不公平的。美国社会是个人主义的社会。换句话说，如果我把我的脸涂黑是不是我就能进去呢？如果真的是这样，不是真的在弘扬种族主义吗？这是我的说法。
是，我们都希望学校多元化，但是，如果最终因为有一个正确的衡量标准，这所学校不是多元化，那么它是这个社会自然形成的状态。就跟现在NBA的球员大部分是黑人，大家并不觉得球赛失去了多少意义。我感觉“多元化”只是希望达到的标准，不能因为多元化而牺牲很多孩子的个人愿望，使孩子很小就种下种族主义的概念。
主持人：理解。这件事情出来以后确实有很多人讨论，有网友提出一个问题，64个亚裔组织有没有确凿的证据或者实例支持他们的论点？因为要打赢官司这是关键。杰森，根据您的了解，您觉得他们有没有足够确切的证据？
杰森：他们的诉状有50页，我在网上下载下来，我认真读过。我自己感觉证据还是满确凿的，事实上是基于已有的，在过去大概近10年，美国有3到4个著名的不管是教授还是相关的研究人员写了3个研究报告。这个研究报告中，有的是用公立大学、有的用私立大学、有的是用其它相关的比较，然后根据这个报告做了详细的研究，得到一个统一的结论，就是对亚裔的歧视。
去年有一个状告哈佛的公平入学的组织（Students for Fair Admissions），这个学校组织也详细列出哈佛直接歧视，就是用组织作为标准相关的数据。而且他还相关引用没有种族歧视这样的大学，比如加州那些大学，加州有一个反平均法案叫加州州立宪法修正案，这就使加州大学在种族问题上没有考虑因素。比如加州的理工大学，他们在没有歧视亚裔的情况下，他录取亚裔的数量和亚裔人口的增长速度实际上是齐步相当的往前走。
我觉得从第三方的研究，从其它的诉状，从同样性质大学的比较，各方面你可以看到，我觉得还是有理有据，只是最终法官怎么判这个案子，我感觉很多肯定会掺入主观因素，最终判决的结果倒不是很乐观。
主持人：我们等一下来谈一下，我先请问夏明教授，因为刚才杰森提到加州理工大学也是在报告中引用了，我们正好在屏幕上放这个报告的图表。它说加州理工在录取学生的时候没有考虑任何族裔的因素，所以在过去数年中，亚裔学生的录取人数逐年递增，到现在是45%。
他们就说如果哈佛大学没有人为的限制亚裔学生人数的话，哈佛大学录取亚裔学生也应该像加州理工大学逐年递增，而不是像现在这样，几乎是要平线。对于这个比较，夏明教授您怎么看？
夏明：我有几个看法。第一个，亚裔学生的成长当然和他的政治影响和政治力量是相关。在加州，亚裔人群能形成一股政治力量，有助于他人群的提高、地位的提升。
第二个，因为加州理工它毕竟是偏重于科学的大学，它和常春藤大学是完全综合性，而且甚至人文和社会科学占据的比重更高的相比的话，我觉得像刚才杰森讲的，加州理工大学更像是MBA的项目，相反的，常春藤大学的各种多学科的培养更是直接关于到美国各个层面，涉及到他的社会和文化和人文各个领域方面培养一些领军人物。在这种情况下，我想他的人文因素、种族因素、社会因素就会考虑多一点。
第三个，我觉得常春藤大学他对世界、对美国会发出某种信号，如果他过于偏重某一个人群，使得他学生人群失衡的话，我相信是不利于他总体教育的提升，也不利于他总体教育的质量和成长。
最后一个，应该比较意识到，美国以前的大法官瑟古德·马歇尔（Thurgood Marshall），他提出教育尽管在美国的宪法中不是权利法案里面的基本法，但是他认为它也不是一般普通的福利，它实际是像民权法里面半民权法的这么一个地位。
因为在民主体制下，如果人们没有教育的话，不仅会给社会造成很大的伤害，甚至会危及民族，当然会更多的伤害每一个个人。所以我觉得在这种情况下，我们对教育权利的考量的话，当然应该考虑到更多的社会和政治的因素。
主持人：好的，谢谢。现在我们线上有两位观众，我们先接听观众的电话，之后我们再继续讨论，一位是纽约的钱先生，钱先生您好！
纽约钱先生：方菲主播和两位嘉宾好！我认为它的比例是应该有的，因为他在美国，美国是一个多元化的社会，不可能全部是中国的，变成清华大学、北京大学，眼前都是中国人。中国人是聪明，当然考上哈佛的比例肯定是高。
但是全部是中国人的话，别的种族也要抗议，你怎么歧视我们白人？歧视我们别的种族？所以它肯定要有一个比例，这是在美国。我赞成他的比例，不要抗议，人家也要抗议你亚裔人。
主持人：好，谢谢钱先生。下一位是加州的观众，这位观众我们后台没有听清楚您姓什么，抱歉，请您讲一下您的观点。
加州观众：您们好！我很欣赏你们的节目。我用自己女儿的亲身经历来跟你们讲常春藤大学对我女儿申请大学的歧视。我女儿是在2001年申请大学，当时我们是在印地安纳州住，我女儿的SAT成绩是1550分，当时满分是1600分，她申请的结果是哈佛、耶鲁、普林斯顿、纽约哥伦比亚，这四所常春藤大学没有录取，另外的四所常春藤大学都录取了。
另外，录取的还有哪些学校？有加州理工学院、斯坦福大学，包括芝加哥大学、布鲁克大学，美国所有的顶尖大学都录取了，而且是全额奖学金。那我们为什么说它有歧视呢？我女儿没录取，另外跟她在同一个高中毕业白人的女孩，这个白人女孩的父母都是医生，家里很有钱，她的SAT成绩是1410分，她被录取了。
主持人：好的，抱歉，因为时间关系，我们非常了解您女儿的情况，因为跟我们谈到的一些情况是类似的。就是她的分数是高出很多，但是没有被哈佛录取。杰森，第一位观众提到大学中如果比例超过很多，他可以理解为什么大学不愿意亚裔学生比例超过那么多，这个我们刚才谈过。
我想问另外一个问题，确实现在在华人中对这个提诉有不同的观点，有人支持、有人反对。反对的一个原因是说，华人的家长也不要只是盯着常春藤这些学校，对成功的定义也不要太狭隘，其实也有很多别的选择。不知道杰森您对这个观点怎么看？
杰森：这个事实上是另外一个话题，社会你首先是个公平的社会，然后我讨论我们自己的价值取向。
主持人：就是个人的选择。
杰森：就是你先给我一个公平的游乐场，然后我决定去玩什么、不玩什么，你不能说是你没有权利玩这个东西，然后我自己阿Q的精神描述我可以不玩，不玩我也能行。事实上这不是一个公平社会的状态。
主持人：但是是不是因为亚裔太过于注重哈佛的录取，所以对这个非常敏感？
杰森：我觉得亚裔喜欢常春藤大学是无庸置疑的，但是我还是那句话，你公平的对待所有的人，亚裔在认识更成熟、更多元化的时候，逐渐会淡化这件事。但是我希望这个游乐场每个玩具大家都是公平可玩的，不能说你限制亚裔，让亚裔买更贵的门票才能进去玩。
主持人：是，有道理。我们现在线上还有两位观众，但是我先请问夏明教授一个问题之后，再接观众电话。夏教授，刚才您也听到两位观众的观点，我也很好奇刚才您提到您女儿没有被哈佛录取，但是您似乎并不觉得很遗憾，能不能请您谈一下为什么？
夏明：我们在美国访问了大概30、40所大学，美国有5,000来所大学，各个大学都有非常良好的教育环境，毕竟美国大学的教授必须要有博士学位，而美国有研究生院培养博士大学，也就大概这么100来所大学，所以从师资和教科书各方面都是非常统一的，当然各个大学的学生质量是不一样的。
所以我觉得一个学生的成功，一方面要看个人的意志，另外要看他对资源综合的使用。我们看到有些黑人或者拉丁裔的学生他们的分数尽管比亚裔要低一点，但是因为他们的资源相对来说比较匮乏，他们能够比较有效的来利用这个资源，也是种才华。
另外，目前对黑人和拉丁裔的倾斜，我觉得它一个误区在什么地方呢？误区不在于我们的孩子他的分数比其他的族裔要高，进不到名牌大学、常春藤大学；而在于其他的这些孩子他们尽管是黑人或者拉丁裔，但他们的社会地位恐怕比我们亚裔的家庭要高的多，他们可能是医生或者政界的，包括像美国总统奥巴马等等，所以在这种情况下，目前对少数民族的倾斜，它的目的是要促进社会公正，但是如果社会公正的政策，其实完全被黑人和拉丁裔他们的上层社会所享受。
同时，谁在买单？谁自动在牺牲？是亚裔人中的新移民，是我们很多第一代来美国的新移民，甚至很多是生活在中国城比较贫穷的家庭，他们在买单的话，那我觉得这里面就有根本问题了。
主持人：您这也是很有意思的观点。现在我们有两位观众，我们先接一下观众电话，一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：主播好。关于这个事情，有一个历史见证，当年民运领袖吾尔开希，斯坦福大学、柏克莱大学他就不去，哈佛没有收他偏偏要来，他表示自己真的本事，他当然后来也顺利进去了。进了哈佛以后，后来他没有念完，也是因为私人生活的问题，很多细节很复杂，我不多说了。
我觉得亚裔状告哈佛不是有说有道理，这不是每次都有道理，亚裔要自己检讨一下自己有没有做错什么事情，不是所有的主流媒体、主流人士、主流教育界的人士都是有种族歧视的，我认为这次稍微有点没有道理，不过这位特别来宾我也同情您女儿，我希望您女儿将来能够顺利进入哈佛，谢谢。
主持人：谢谢丁先生。还有一位是北卡的申女士，申女士请讲。
北卡申女士：您好，主持人，还有嘉宾。我是这么想的，听了家长还有他女儿的经历，他们谈论了很多分数什么的，我觉得优秀的人才不光是分数的问题，还有交际各方面，很多方面的才能，我们做亚裔的人在这边生活的话，应该努力的充实一下自己，除了在分数方面以外，能够多学习、多检讨，然后溶入到美国社会里面去，我觉得我们将来的生活各方面道路会更宽广一点。
主持人：好的，谢谢申女士。因为时间关系，我们知道您的意思了。我们再接一位加州徐先生电话之后我们继续讨论。徐先生您好，请简短讲一下您的观点。
加州徐先生：您好，我非常喜欢你们的节目。
主持人：谢谢，那就是表示一下对我们的喜欢，非常感谢徐先生。
主持人：杰森，您怎么回应一下刚才两位观众呢？申女士是说分数她认为不是一个唯一的一个，她说要看很多其它方面的才能，所以她认为我们华人应该更注重整体综合素质发展。
杰森：我觉得这是华裔自己对自己的歧视，在诉讼里头特意谈到，其实哈佛录取的人都是传统的美国人，他们其实对亚裔有一个普遍的观念，觉得亚裔没有创造力、亚裔没有才艺、亚裔没有领导精神、亚裔没有冒险精神、亚裔没有领导才能。
事实上你要是仔细去看的话，比如说诺贝尔获得奖几乎14位都是亚裔，这还是很多年亚裔没有进入诺贝尔人群，最近这几年更多，而且很多领域，其实你们大学的教授，像夏教授这样子，他知道大学里头可能有的学校一半都是亚裔教授。
主持人：所以您认为亚裔很多人其实是非常综合。
杰森：我不知道中国的孩子，至少在美国这边的孩子，亚裔从小做艺术、绘画、体育各方面，不是只学习的。我自己感觉到，你自己应该首先对自己的族裔产生自信心，在这样的情况下，我觉得更优秀的去表现我们这个族裔。
我非常喜欢这一次诉讼，主要的原因是说，我觉得这是一个非常少有的把亚裔这样子又小又庞杂的群体统一起来的行动，在诉讼的情况下，也许我们可能不成功，但是下一步至少在政治上我们可以再往前走一步。
主持人：现在节目只有一分多钟了，我想请夏明教授补充和回应一下刚才观众的观点。抱歉，现在还有观众，接不了您的电话了。夏明教授请讲。
夏明：我觉得一个最根本的就在于教育的成功，刚才也讲是多元的，我们这边亚裔的孩子其实在多元的成功，因为他们在美国成长的，他们很多是在美国出生的，所以他们在才艺、在领导、艺术、在各方面的课外活动都是非常卓越的。
但是我觉得教育的成功最根本的是从内力，他对自己内心的一种自信，所以当我们的孩子即使没有进入哈佛，但他知道哈佛很多的学生无论从才艺、从领导能力，和从写作和分数都不如他的话，我觉得他内心的内力可以帮助他未来成功。所以我觉得在这种情况下，其实一个人的生命他的成功并不在于进到某一个大学，世界条条道路通罗马，我相信只要你有内力，只要你不断的刻苦，美国毕竟是一个个人主义国家，所以最终个人的成就最终会给你带来成功，带来幸福的。
主持人：好，非常感谢今天两位嘉宾的精彩点评，我们也非常感谢观众朋友的积极参与，节目时间又到了，但是我们希望我们这个节目的讨论能对大家有些启发和收获，非常感谢您，下次节目再见。
