编者按：时事评论员横河最近接受希望之声的采访。以下是采访全文。
主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：刚刚结束的川金第二次峰会，在最后一天突然出现了逆转，双方没有达成任何协议。事实上为了使金正恩下决心弃核，川普是颇下了一番功夫的。上一次峰会之前专门做了一个视频，展示了弃核和不弃核两种不同的结果；这一次又是精心安排了会谈之前，美国和越南签署了超过2百亿美元的大单，明确地告诉金正恩如果弃核的话，朝鲜就会像越南一样得到美国的帮助，会飞速的发展。结果没有想到金正恩是个油盐不进的家伙，川普空手而归。
同样在周末结束的中美贸易会谈之后，川普宣布推迟对中国的贸易加税，也被认为是一大败招。美国在和中朝两个集团国家过招的时候，到底有没有胜算呢？我们今天就来分析一下。在节目的过程中，我们欢迎您参与我们的讨论，您可以通过Skype或者电子邮箱联系我们，我们的Skype账号是hhpl；电子邮箱是[email protected]。
横河先生，我们先来看一下今天刚刚结束的川金第二次峰会，会前川普表示非常的乐观，当然了，他好像任何时候都非常的乐观；但是美国朝野对金正恩能否真正弃核是持保留态度的。对于目前现在峰会这个结果，就是什么也没达成，您觉得出乎意料吗？
横河：这确实有一点出乎意料，因为在这之前大部分预测是有成果的，只是说成果大小不同，但是很少有人预测到会一点成果都没有。我们在会前没有讨论过这次峰会，我想原因之一，至少我自己看不出来能够有什么明确的结果，就是根据对金正恩的了解。
因为这里头有几个因素互相交错的，它有去核、制裁、经济援助，这三个因素，而每个因素它都有几个选项，或者几种可能性发展，这样组合起来的话，它的可能性太多，就等于完全是猜。
美国要求彻底去核，朝鲜要求是分步去核，而且甚至会前川普都承认这个可能性。对于制裁方面，美国要保持制裁，朝鲜是要求先去掉制裁再去核；或者同步进行；或者是分步的你去多少我去多少，这也有很多选项。至于经济改革，美国经济援助的话，这倒相对来说是下一步的事情，目前至少还没到这一步，而且朝鲜显然对这方面的兴趣不大。
美国《外交政策》杂志在这之前有一篇文章，它就认为美朝就核武器进行谈判，它说争论是在美国内部，而不是在和朝鲜之间，美国内部把这些选项自己先弄清楚了，然后可能才能够意见一致的对外去跟朝鲜去谈，大概是这个意思。
主持人：这次峰会之前，川普是说金正恩假如不搞核试验，美国就很满意了；但是同时他又说在弃核问题上，美国是不会退让的。这两句话您觉得是不是有点矛盾？
横河：这两句话其实讲的不是同一件事情，这件事情实际上是有阶段性的目标和最终的目标。美国要求完全弃核，这个是他的最终目标，就是朝鲜半岛无核化，这是最终目标。但是美国可能会给一个期限，而不一定是要一次性的全部销毁，实际上这就是一种妥协了。
这本来分阶段弃核是金正恩的目标，那美国很可能也会部分采用金正恩的这个目标，所以这就变成了有一个阶段性的目标了。就是说这么长时间他没有进行核武器试验，没有进行导弹试射，这可能是已经算是跟以前大不一样了。美国可能会以经济援助作为一种交换条件，只要你达到什么，我就可以做出什么来，这两句话其实之间并不矛盾。
主持人：您怎么评价这次峰会的结果呢？因为有一种观点认为金正恩本来就是不可能弃核的，美国答应跟他谈判就是输了，您怎么看待这件事情？
横河：我倒不觉得那一定就是输了，因为你总得要谈，总得要坐到谈判桌上去，不可能一句话不说就去打，打也不见得能够解决问题。如果美国一开始就注定会输，而就不去进行去核化的努力的话，那也就是说整个世界对于像金正恩这样的对外用核武器威胁，对内、对自己国家的民众、甚至包括他自己的亲属，采取高压暴政的政权他就束手无策了，不仅在国内对自己人民霸道、也对世界霸道，这世界就颠倒了。
但是也要肯定就是说，要金正恩弃核不是一件容易的事情，这么多年他是在国际制裁下面，全世界眼睁睁的看着他发展起核武器来的，所以你要他弃不是这么容易的。
另外一个就是，朝鲜在发展核武器的过程当中，中共是起了重要作用的，包括不执行国际制裁，因为大部分的陆地边界跟中国交界，所以中共如果不认真的加入制裁的话，那个制裁实际上就没有用。没有中共的支持，朝鲜肯定是没有办法自己完全独立地发展出核武器来的，这是以前的情况。
那现在的情况和以前多少有些不同了，至少在表面上中国也加入了制裁，整个朝鲜半岛和全球的形势也发生了重大的变化，所以对北朝鲜来说，继续保持核武器没有像以前这样对它这么有利了，也就是说去核应该是金正恩实际选项之一了。
正如这次在他们峰会之前有一个人问了一个问题，说你愿不愿意弃核？他说如果不愿意弃的话，我今天不会在这里。所以说确实是他的选项之一了。当然如果说压力不够大的话，他肯定不会去走这个选项，他也有很多不去核的选项，如果没有压力的话。
主持人：您觉得这个事情下一步会如何发展？朝鲜能坚持多久？同时，中共在美朝关系中扮演的角色会有什么变化吗？
横河：朝鲜能坚持多久？实际上是看美国一个是制裁，还有一个是跟中共能在多大程度上，中俄的态度是有关系的。这次川普总统在记者招待会上也谈到了中国和俄国。
这个结果出来，我倒是觉得这可能是这一次峰会最好的结果。会前，川普总统做了一些很乐观的预测，甚至让人怀疑是不是美国已经放弃了让金正恩全面弃核这个目标了。但这个结果正好说明在重大问题、关键问题上，美国是更会坚持原则，而不是说急于为了达成一个协议，哪怕是一个不好的协议，就是为了协议而协议，这一点现在是确认了。所以从美国的决心来看的话，其实美国这次是赢了。
就是说如果在制裁上，美国要是做出让步的话，就是说在没有去核的时候，美国就部分的或者全部的放弃制裁的话，那么肯定地说，朝鲜核武器问题不可能解决，金正恩不会去核化；同时还给全世界树立了一个很不好的先例，就是说如果有人想用同样的方法来绑架全世界的话，他也可以照着做。
所以我个人觉得是一个最好的结果。当然这个结果对中共来说的话，这恐怕也不是一个好消息，为什么呢？因为中共本来是寄希望于如果说用拖延战术，或者是用给假好处许诺的方式，能够蒙混过关的话，那么这次看到川金会的结果可能会减少很多这方面不切实际的想法。
因为这意味着在美中贸易谈判当中，川普总统做出的延期提高关税的决定并不一定是让步。就说很可能是他真的就认为需要这60天的时间，就延期60天的时间来达成一个协议，而这个协议是要符合美国要求的，也就是说美国恐怕没有那么好骗。所以对中共来说呢，下一步可能要更多的考虑自己美中谈判的时候的这些立场了。
就在美朝关系上，主要是去核化的问题上，中共可能会面临美国更大的压力。但是中共也可能会尽量利用这个机会，就是一旦达成协议，它就插不进手了；现在没达成协议呢，它可能会利用这个机会来发挥它对朝鲜的影响力，来争取自己的利益最大化。所以这又是一轮新的博弈。
主持人：那我们现在下面再来谈一谈刚刚结束的美中贸易会谈。您刚才也提到了，中美双方都表示有实质的进展，但又没有说具体的内容。那您分析中美会在哪些方面部分的达成协议？
横河：昨天美国贸易谈判代表莱特希泽在国会听证，从这个听证当中可以看出一些实际进展的情况，就说没有很具体的内容，但是一个大框框可以看出来。首先就是这次和中国的谈判，它的重点是为了让中国做出显着的结构性的变革。他说在知识产权和强制技术转让方面的谈判非常深入详细，说他们也愿意这么做。这是莱特希泽讲的。
这说明什么呢？就说明美国的立场从来没有改变过，也没有后退。美方认为的实质性进展，我认为主要就是这句话，就是实质性的进展并不是说美方的要求，这句话就是说他说他们也愿意这么做，就是至少在表面上中方愿意做出改变的姿态。你要知道，就是让中共承认要做结构性的改变本身就不容易。
另外，我想美方已经得到的可能也就是这些了，就中共也就做到这一步。因为莱特希泽紧接着说，但是中方是否会同意美国的要求做出让步，现在谈这个还太早。也就是说承认这个问题和要达成协议还差得很远。就说这一步大概是在3月1日之前肯定达不到的。正像莱特希泽说的，说要达成协议还有很多需要做的。中方知道他们的问题在哪里。这一句话证明什么呢？就是目前最大的进展，应该说就是对美中贸易存在的问题在哪里？至少有了部分的共识。我认为最大的进展就是这个。
那么具体会哪些部分达成协议的话呢，不太容易预测。首先增加购买美国农产品、能源产品这些，就多买美国货嘛，这个毫无疑问的。莱特希泽说到就是现在美中谈判涉及的问题太严重，没有办法就是单单靠中国增加购买美国商品来解决，就是需要新的规则。那么我想这一部分也会写到协议里面去的。
我认为应该注意的就是结构和技术转让，包括强制技术转移和盗窃知识产权，就这两大因素，结构和知识产权。从最容易到最困难这么排下来的话，最容易的应该是关于保护知识产权有关的议题，就说这最容易让中共答应写进协议里面去。为什么呢？因为这是比较难核实的、比较难实行的这个部分。就说它虽然很容易写进去，但难实行，所以中共很容易写到议题里面去。
当然还有一些就是再往难的地方去就是部分开放市场，包括什么金融等等服务方面的，这个中方可能会答应。最不可能的是信息开放，尽管这个互联网的服务应该属于服务市场的，但是这个信息开放几乎是不可能的。也许会谈判的时候协议当中会把这个排除在服务业之外，就不把这个信息产业当成服务业来处理。因为如果要是要它信息开放作为必须达到的协议的话，那么美中就没有可谈的了。就协议归协议，怎么执行和查核是另一回事。这个也是美国最强调的。
因为中共从来没有信守承诺的纪录。比如说金融服务的那个信用卡市场开放，VISA公司和MASTER CARD是中共答应的，到现在为止还是音讯全无，就是说它答应了，以后要执行和查核那是一件更困难的事情。
主持人：正是因为您刚才提到了这个答应和最后能不能落实，其实是两件不同的事情，所以这次川普总统他发推说因为这个会谈进展得很好，所以决定推迟加税。这个决定就引起了一片哗然，好像大家都认为说川普是被中共忽悠了，中了拖字诀。那您的看法是什么样呢？
横河：我倒不这么看，就说我不认为川普被忽悠了。因为从川普当政到现在，他遇到过很多麻烦，他也有很多政策被阻止了，没有办法实行，但是我确实还没有看到有一次他被忽悠的例子，就包括这次川金会。而川普的这个贸易谈判团队被称为是史上最强的团队，所以要忽悠这个团队也是很困难的。
关键的问题就是说，川普政府对贸易谈判想要达到的目标是什么？就这一点，如果说预期过高的话，那么可能就认为他被忽悠了。因为我们曾经谈过，就结构性的改变，他指的是贸易和经济的结构，并不是中共的政权结构。当然，我们也谈到就是说，如果真的能够在贸易和经济结构上做出美国所要求的改变的话，那么它真正的政权的结构也就会有变化，就说这两者是连在一起的。因为贸易和经济结构的不合理嘛，它正是来自中共这个制度的不合理；或者说它是中共制度不合理的表现形式，所以真正要改的话会动到这个政权结构的。
但是这并不是美国的目标，改变中国的政权从来就不是美国政府的政策。这个从八国联军进北京之前，美国提出来的门户开放政策一直到现在，即使是十几年前，就是世界企图把中共纳入全球化从而走向民主自由，那也仅仅是希望而已，并不是说一个行动。就是说要改变中共政权，采取了具体的行动，没有，它是希望这么做能走向这个结果。当然最后证明这个希望是虚假的，但是它也确实证明美国没有改变中共政权的行动。以前中共一直说的什么“美帝亡我之心不死”，这个是中共炮制的宣传伎俩，中共也知道美帝从来没有想颠覆中共政权。
真正的期望值是什么？川普总统的目标一直是要中共遵守规则，这些规则是中共自己在加入世贸的时候自己做的承诺；另外要停止盗窃知识产权。加税是达到目的的手段，加税本身不是独立的惩罚措施，它最终是要达到那些目的，因此加税要为这个服务。
中共当然它不会遵守协议。如果说能够达成协议的话，中共是不会遵守的。但是达成协议本来就是美国这个计划的一部分。第一步是迫使中共坐下来谈判；第二步是达成协议；最后是实行和查核验证，这三步。也就是说协议总是要达成的，这本身就是目标的一部分。
那么这里的问题就是，一方面，中共它肯定需要采取拖延战术的；那么另外一方面呢，既然达成协议就是要达成最终目标必须经过的步骤，所以为了到达成协议这一步的话，必须的时候也要做适当的让步，没有一方可以僵硬到没有任何伸缩的程度就可以达成协议的，美方和中方其实是一样的。
中共那边也是一样，虽然它说不能改的坚决不改，但它不会明确地说什么是不能改的，尽管我们知道它哪些是不能改的，但是它不会直接说。就说如果延期使得这个决议有可能达成的话，川普就会那么做。这不是我的观点，应该不应该这么做，而是观察川普为什么会把加税延期，因为不管延期还是不延期，主动权还是在川普总统这边。
主持人：其实您也说中共是肯定会用拖延战术了，大家也这么认为，所以就有人建议，如果在3月1日之前不能达成最终协议的话，就应该一边加税一边谈判，这样子北京就会感受到实实在在的压力。为什么川普不选择这种方式呢？
横河：这种方式是旁观者的观察。其实这件事情没有人知道什么是最佳方案，因为不同的目标、不同的阶段都会有多个选项，所以哪个是最佳方案谁也不知道。况且现在已经达到这一步了，这在美国历届总统当中都没有一个人走到这一步，也就是说其实是没有一个人下了决心来做这件事情的，现在已经做到这一步了，它本身就已经很困难了，在旁边看起来，中国人叫“看人挑担不吃力”，在旁边看起来很简单，其实不是这么简单的。
北京现在已经是实实在在的感受到压力了，但是同样美国也感受到压力，当然这两个压力是不对等的，北京受到的压力要大的多，而且北京受到的压力不全是贸易战引发的，主要是内部的矛盾，和它原来的结构不合理所造成的。
但是中共在中美不平等贸易当中获取的利益，确实是长期以来中共维持统治的重要基础，也就是说如果这个不平等贸易变得平等了，中共得不到额外的好处的话，那么对于中共统治来说的话，这个压力是非常大的。
中国现在的情况由于成本提高，还有对外企的各种约束和不公的政策，再加上美国进口的惩罚性关税，现在很多外企正在撤离中国，甚至包括中国的企业也在外逃，而且一旦这些企业出走以后就再也不会回去了。
另外一方面，美中贸易的联系现在太紧密，这30年非常紧密，这里面有一些问题是一时无法解决的，比如说过去三四十年，中国建成一个完整的供应链，这个供应链，就是说你可以把最终产品或者是很简单的产品，直接移到东南亚或者其他国家，但是像比较复杂的或者精密的这些产品，整个供应链一下子是移不出去的。
对于美国来说不是马上就能脱钩的，而且中国也是美国商品出口的重要国家，所以说两国的经济纽带不可能一刀切断。就跟制裁不一样了，制裁的话，美国经济还能承受；但是一刀切断，美国经济也不能承受的。所以说无论从原始动机、还是实际情况，美国的目标都不是打击中国的经济，美国的目标是叫中共守规矩，这是不一样的。
另外一方面，北京由于它的独裁政权的特点，它耐压能力要强很多，所以相对的可以部分的抵销美国的压力，或者减缓美国的压力。这样就造成一种情况，一方面双方都有不能让步的部分；另外一方面，又不可能持续僵持下去，所以暂时达成一个协议是必要的。莱特希泽也说了，将来在执行和查核上面其实是有更多更艰苦的工作。
我个人觉得可能有这么两种出路，一个是中共的内在矛盾爆发以后，中共解体，这样的话，意识形态和价值观的对立消失了，美中重建关系，这是一种可能性。另外一种可能性就是，两国的经济逐渐脱钩，供应链彻底转移，但是这需要时间，而这个过渡期就是美国国会来立法，授权总统实行对等原则，这个以前我们也讨论过。最不可能的就是中共继续存在，而同时又和国际社会和平共处，这个可能性最小，因为中共不可能和国际社会和平共处。
主持人：您刚才已经谈到了有两种出路，您觉得会不会有第三种可能性，这也是一种观点，他认为中共为了保证3月初的两会顺利召开，会暂时答应美方的要求；但是两会一过就很难说了，毕竟没有签最后的协议。您觉得有没有可能两会一过，中美关系就恢复到就像没有谈判一样？或者两会期间，中共各派达成了一个共识，最后有一个明确的对美国的态度？您怎么看待？
横河：刚才讲的北京的压力，北京的压力现在网上流传一篇中国企业家离开中国的一篇长文，这篇文章相当不错，它谈到了很多压力不是美国造成的，是中共自己的结构、特别是一些权力引起的，因为太长了，现在没办法去谈这篇文章。
我个人认为两会不是一个会影响美中贸易谈判和更全面关系的重要事件，因为两会从来就不是中共内部争论，或者是设法协调统一意见的场合，两会是给中国人做秀用的，所以两会为什么人大是橡皮图章、政协是花瓶。
在对美贸易问题上，我个人觉得北京是没有什么派系的，邓小平的白猫黑猫，江泽民加入世贸的时候所打算的，后来一直实行的坑蒙拐骗，一直维持到现在，终于维持不下去了，这是北京现在的问题。它不存在回头从新走邓小平的路线、江泽民路线的可能性，已经不可能了！
北京现在也没有什么对策，它就是拖延。实在不行了，就和加入世贸那样子签个协议，但是不执行。现在没有什么派系能够拿出比这个更实际、更可行的方案来，既要重整经济，让觉醒过来的美国重新睡过去，又要维持中共的统治，那是不可能兼得的。现在的问题并不是中共内部有需要统一意见的地方，是中共内部谁都没有办法。
主持人：现在网友有提问，他说中美继续谈判的话，您认为会是一个长时间，还是不会拖延太长时间？
横河：谈判不会拖延很长时间，最多在延期的60天之内，我觉得会达成协议的。但是中美贸易纠纷会长时间的持续下去，因为查核和验证是一个更困难的事情，而且中共并不会真的甘心去履行这个条约。这是两件事情，我觉得协议会签，但是纠纷会长期存在。
主持人：还有一位网友的提问，他说怎么看待美国左派在朝鲜问题上对川普的态度？他们是唱衰川金会的。
横河：这个问题我觉得其实跟国际关系没有特别大的，就是跟国际、美朝关系没有特别大的关系，这实际上是国内问题，只不过是藉这个借题发挥而已。
主持人：好，这次节目的时间已经到了，我们感谢您的收听，我们也感谢您的参与，关于这个话题我们就讨论到这里，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
——转自《希望之声》本文只代表作者的观点和陈述。
（责任编辑：刘明湘）
