【新闻大家谈】王维洛:谁骗了邓小平江泽民挟持人大内幕

北京时间：2021-09-27 21:54

专访王维洛，谁骗了邓小平？江泽民挟持人大内幕。（新闻大家谈）

北京时间：2021-09-27 21:54

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【新唐人北京时间2021年09月27日讯】大家好，欢迎收看周一（9月27日）的《新闻大家谈》。我是林澜（主持人）。今天专访水利学家王维洛先生。

今日焦点：三峡黑幕：谁骗了邓小平？江泽民以“党纪”胁迫人大代表；前副总理姚依林的关键承诺为何破产；一件“小事”让前政协副主席周培源变成三峡反对派；1992年台湾人大代表离场内幕；六四镇压，三峡成酬庸。

林澜：大家好，欢迎收看新闻大家谈。

三峡大坝作为世界上建筑规模最大的水利工程，它的利弊、安危和影响一直是外界非常关注的一个焦点。今天我们继续有请旅居德国的著名科技作家，长期研究中国水利工程问题，并且曾经实际参与过三峡工程国土空间规划的王维洛先生，来谈一谈他的观察。王维洛先生，您好！

王维洛：林澜，你好！观众大家好！

中共百年大事记只提一次三峡

林澜：欢迎您！今年是中共建党百年，在中共中央党史和文献研究院发布的一个，所谓“中共一百年大事记”里面，只提到了一次三峡，是1997年11月8日三峡第一次实现大江截流。我们知道三峡大坝，它从决策、开工、落成、到通航是有很多的时间点。那么您认为，为什么它单单选择了这一个时间点呢？

王维洛：在“中共百年大事记”这篇报导中，中共一共提到了葛洲坝工程一次，提到了三峡工程一次。提到葛洲坝工程是1970年12月15日，它把这一天的时间写错了，应该是1970年12月26日，毛泽东生日的这一天。毛泽东在生日的这一天，对葛洲坝工程做出了批示，就是说他同意建设葛洲坝工程，要“一边建设，一边设计，一边修改”，这就是著名的“三边工程”。

如果说一个报告，要采取一种编辑的手段和一种方法，那么三峡工程选择的时间点，就应该在1982年11月，邓小平第一次对三峡工程表态的时间，这也是“老大”表态。邓小平说：“我赞成低坝方案，看准了就不要动摇。”这是邓小平1982年对三峡工程的第一次公开表态。

到了1985年的1月19日这一天，根据《李鹏日记》的记载，邓小平和他说的，低坝方案不好，中坝方案好，要马上准备动工建设中坝方案。1982年11月到1985年1月19日，中间总共就二年多一点的时间。

邓小平一会儿说低坝好，“低坝”是指蓄水位150米的方案；一会儿又说中坝方案好，“中坝”方案是李鹏提出的，蓄水位180米的方案。所以邓小平他也不知道是低坝好，还是中坝好，（林澜：他也犹豫不决的）。

他真的是上当受骗，美国有一个寓言就是说，你要是第一次受骗的话，也许是那个骗子不好，但是你要在一件事情上，第二次受骗的话，那就是你的不好，就是你的问题了。

所以中共的党史里面，就把邓小平的那段话都改了，就是（保留了）“看准了就不要动摇”，（党史里面）没有说我赞成“低坝方案”这4个字。那要是赶在以前的朝代，这叫篡改“圣旨”，那是要杀头的。但是中共党史里一直就是篡改。

邓小平上了谁的当？

林澜：您说他上当受骗，他是上了谁的当呢？

王维洛：他是在听取了1980年的时候，他回四川省亲，在他女儿邓榕的陪同下，回四川省亲，他从来没有回老家过。那是1980年，第一次回他老家去看看。回来的路上，从重庆上船路过三峡，到了武汉，在三峡的船上，他听取了长江水利委员会主任魏廷琤的报告，魏廷琤是以前的林一山的秘书，他也是属于“秘书帮”这一类的。

以前的三峡工程的方案，是蓄水位海拔200米的方案。蓄水位越高，发电量越多，水库的库容越大，可能的防洪效益就更好一点。当时因为是葛洲坝建了以后，200米的方案不能实施了以后，水电部就提出了一个低坝方案，就是150米的方案。就是移民人数少，可以上马，减少对四川的压力。

因为当时他们想邓小平是四川人，对不对？向着四川的。赵紫阳总理，是从四川省委书记提上来的，也是向着四川的。所以（他们）想一个方案，就是对四川比较有利的，要四川也同意，他们就想出了150米的方案。魏廷琤在汇报的时候，发电的效益是按200米汇报的，防洪的效益也是按200米方案汇报的，都是大，对不对？但移民的人数，他是按150米汇报的，造价是按150米汇报的。

邓小平当然听了很高兴，邓小平特别高兴，说是万吨的海轮可以从上海直接到重庆。因为他年轻的时候，从四川坐船到上海，然后到法国去勤工俭学的时候，他的船在路上就坏了，他改走旱路，一路上走的十分辛苦。所以他一听说，万吨的海轮能够从上海直达重庆，就不用换了，万吨的海轮直接就能进来了。他就听了很高兴，很兴奋，他就表示同意。

但是（海轮要进来）它的发电量不是150米，它的库容也不是150米的，他就说低坝方案好。到了1985年，李鹏已经当了副总理了，他就管三峡的事情。他对邓小平又说了，低坝方案不好，中坝方案好。我也不知道李鹏是怎么对邓小平说的，他只是在他的日记里面记载的。而在李鹏的日记发表之前，中共党史里面从来就没有讲到，邓小平和李鹏讲过这句话。

当时在场的一共有3个人，邓小平、李鹏和李鹏的夫人朱琳。所以这个事情是真是假，它是个死案，对不对？李鹏说有、朱琳说有、邓小平死了，只能就由李鹏说了算了。

但它是前后矛盾的，你就可以看出中共的领导人，特别是邓小平在做决策的时候，邓小平做决策有一个特点，是靠听汇报的，纯粹是靠听汇报的。三峡工程他就是听汇报的，他其它（情况）一点不知道。

“六．四”的时候他也是一样的，也是听汇报的，对不对？因为他不能接触民众，他的信息是不通的，他只能听汇报。谁能接近他，谁能给他汇报，他就信谁的。就是这么一个决策的过程。

那么（党史）应该就选在邓小平（做决定）的这个时候。

中央曾承诺：三峡工程5年不讨论

但是中国人大多数都知，三峡工程是1992年4月3日，全国人民代表大会投票表决了，同意国务院的兴建三峡工程的方案，所以才有了三峡工程。因此1992年4月3日这一天，应该成为“中共百年党史大事记”所记载的日期，而不是1997年11月8日这一天，三峡工程进行了一项工程，就是让长江截流的一个工程上面的一个点。（而）应该是1992年。

但是它为什么不选1992年呢？这有一个故事，这个故事比较长，关系到中共作为一个政权，它是一个不守契约的政权。因为在1989年的4月3日这一天，姚依林代表中共中央政治局常委，在李鹏出席的情况下，他说三峡工程5年不讨论，他有个承诺的。

1989年4月3日这一天，姚依林作为中共中央政治局常委，代表中共中央政治局常委表态说，5年之内不谈三峡工程的上马问题。前面就有一件事情，就是大家知道，1986年中共中央决定三峡工程进行“可行性论证”这个工作，请了412位专家一起来写论证报告。

到了1988年年底，三峡工程的论证已经就结束了。香港有报纸说，1989年开两会的时候，就是1989年3月的时候，两会将讨论三峡工程上马的问题。当时的（三峡工程）反对派就很着急，当时的李锐、孙越崎这些人就很着急，他们就找了一个人，这个人就是当时的国家计委的副主任叫林华的。

林华是一个当年的大学生投奔延安，成为一个技术干部，一个化工技术干部，最后当了国家计委的副主任，后来是在全国政协当常委。他和戴晴的妈妈是一起在延安认识的，所以林华就找了戴晴的妈妈，戴晴的妈妈又命令戴晴，说你得去采访这些叔叔阿姨们，他们说一些什么东西？

一百多政协委员反对建三峡工程

戴晴就去了，就知道了三峡工程。到了1988年的11月份的时候，三峡工程的反对派，特别是全国政协的这一百多个委员们，他们就不满意，他们就说，要把他们的意见给反映出来。就和戴晴一起商量，说我们是不是一起出一本书，把意见都反映出来。

戴晴是当时很著名的《光明日报》的记者，她也是很有能力的一个人。她在短短的3个月的时间里，就把一本关于三峡工程的一本书，叫《长江长江》编辑出来了，而且给印出来了。在1989年的2月底，她把这本书就送到了两会代表下榻的宾馆里。在他们那个小卖部里面，就开始开卖了。

而且她还举行了一个发布会。书的内容是很好的，里面讲的问题都非常非常地详细。这本书出了以后，就请吴国光教授给写一个代序，这个代序叫《叫号》。

吴国光教授认为，三峡工程反对派他们把意见公开出来，就是对中共决策机制的一个叫号，就是挑战。他就这么说的，他说就像英国的绅士一样，要决斗了，他已经把白手套扔到圈子里去了，就看你另外一方捡不捡了。

两会期间，并没有如香港报纸报导的那样，（对）关于三峡工程展开了讨论或者决策。4月3日两会闭幕的这一天，李鹏带着姚依林、一大批官员召开了新闻发布会。一个荷兰的记者就问了这个问题，就是说关于三峡工程到底是怎么一回事情？

姚依林就代表中共中央政治局常委就表态了，他说反对三峡工程的有道理，支持三峡工程也是有道理的，但是三峡工程在5年之内，是不会上马的。所以我们现在讨论三峡工程，也是没有什么意义的，就是说我们现在搁置三峡工程讨论5年。因为那是5年以后的事情，我们再来讨论这个事情。

借“六四”镇压中共迫害三峡工程反对派

所以（李锐之女）李南央说，如果没有“六．四”之后，对三峡工程反对派的政治迫害，三峡工程是不可能上马的。戴晴在最近出的一本新书里面，这是一本英文的新书，这本书的名字叫做《在世界上大坝最多的国度里》。这本书里她也讲了，她说三峡工程是“世界上最不民主的一个决策过程”。

当然戴晴有权利说这句话，因为她作为三峡工程反对派这本书的编辑。她在1989年“六．四”之后，就是（1989年）7月份的时候，她被抓进秦城监狱了，关起来了。罪名说她是“六．四”的黑手，其实就是想借着打戴晴的手，来打击三峡工程的反对派，特别是她那本书里面所有的作者和被采访者。

我们就想“六．四”镇压，天安门镇压之后，中共中央很着急的召开了处理赵紫阳的会，又召开了中央全会，把江泽民选做了（中共）总书记。到了7月中旬或上旬的时候，戴晴就被抓进了秦城监狱，被关进了王洪文以前关的单号里去了。

三峡工程，写那本书的所有的作者和被采访者，他们都收到了李伯宁的国务院三峡经济办公室写的告状信，就写到了各个单位。就说戴晴的这本书，是为“六．四”反革命暴乱制造舆论准备，你们要对某某某同志、某某某同志进行政治审查，（参与）写了这么一本书。

“六．四”政治风波

林澜：对，不好意思打断您，一本讲水利工程的书，怎么能会是为“六．四”的一个政治风波制造舆论？它所谓的制造舆论背景呢？

王维洛：它不是说嘛，你是“挑战决策”，对不对？“挑战决策机构”。因为全国政协在1985年的时候，全国政协里面的好多党员干部，政协里面有一半是共产党里面退下来的那些老干部、老红军老干部，以及民主党派的人士。比如说政协全国副主席周培源，1958年的时候，他是领导着当时的三峡工程论证的，他是支持三峡工程上马的。

到了1985年、86年、87年、88年，他就变作了反对三峡工程的一个人，他就成为了三峡工程反对派，所有的（人）级别里面，他是最高的，因为他是全国政协副主席，副国级的。他讲过一个故事，他说他为什么反对三峡工程？他说他以前也支持三峡工程。

因为他经历了一件事情，他觉得自己上当受骗了。1987年，他带领了189个全国政协委员去三峡地区去考察，船要经过葛洲坝的船闸。因为他们是全国政协的代表，他们就优先通过，通过船闸需要45分钟。周培源就到驾驶员的仓室里面，他去问船长，他说你平时需要多少时间？这个驾驶员就说，平时到我们需要三个小时，我们起码要等两个多小时，我们要三个小时。因为你们是领导，是北京来的，所以你们是优先通过，你们只要来了就上。

他又去问三峡工程组上的那些人，他说“只要45分钟”所以周培源觉得自己是上当受骗了。所以他在《长江长江》这本书里面，他也把这个过程写下来了，他觉得他上当受骗了，他觉得后面就有猫腻，因为他以前听到的东西，可能都是骗他的。

因为周培源是居里夫人的研究生，他也就有点像外国人一样的，我不相信你会骗我，但是只要你骗我一次的话，我就相信你是永远骗我的，就是这么一种（思路）。

他就领头反对三峡工程，成了三峡工程的反对派了。邓小平就觉得，三峡工程这个事情上，是政协的人要夺共产党的决策权，就是说决策不是你共产党说了算的，我们大家现在要用科学的、民主的方法来进行决策。不是你老大说上就上了，大家要规规矩矩地坐下来，做科学论证的。所以共产党就认为这是挑战，所以你就是“为反革命的暴乱制造舆论”。

江泽民表态支持三峡工程

那你说天安门事件，学生争取民主自由、反对腐败、他又怎么是“反革命暴乱”呢，对不对？他也不是反革命暴乱，他也是为了国家好，为了社会好，对不对？

到了这个时候，戴晴也被抓进去了。这个时候李鹏也住院了，李鹏也不干了。

这时候江泽民才想起来，不对。因为邓小平在找他做总书记的时候，他曾经问过“李鹏干什么？”因为镇压六四的时候，李鹏出力最大，他不能起个大早，什么东西也没得到，对不对？

邓小平的意思就是，“李鹏让他去干三峡去”，那么（1989年）5月29日的时候，邓小平把李鹏和姚依林招去，就单独和他们2个人讲，说中央决定了，要让江泽民同志来当一把手，你们要帮助他工作。李鹏干什么呢？建三峡去。

三峡工程，就成了一个（政治斗争）里面的一个棋子。但是（六四之后）赵紫阳也处理了，职务也撤销了；江泽民也当了总书记了；戴晴也关进去了；江泽民不说三峡工程了；所以李鹏就不高兴了。中国干部都有一个“病”，你要是不高兴的话，那就住院，我不干了。李鹏就住院了。这时候江泽民想明白了，我忘了，把这个事情忘了，因为答应的李鹏是建三峡的。对不对？让他去办三峡的一个大事。

所以7月21日这一天，江泽民在他当上总书记不到一个月的时间里面，第一国内访问，他国内访问到哪里去呢？到葛洲坝、到三峡访问去了，去表态去了。同时也到了武汉的长江水利委员会，听了魏廷琤的汇报，讲一下三峡怎么样。给他说了以后，7月24日这天，江泽民就回来了，回来以后，7月25日，江泽民就到医院去看李鹏，就和李鹏说，他觉得三峡工程很重要，上马很必要的。李鹏也表态，“我们要完成邓小平的托付，把三峡工程给建设好”。

这件事情不是凭空捏造的，都是在李鹏的《三峡日记》里面记的，他清清楚楚的记得，在何（建）明的《国家行动》，（讲）三峡大移民的这本书里头，也记载了，江泽民在第一次国内访问的时候，就到了三峡工程去，他就表态要支持三峡工程。

从（1989年）7月21日这一天，离（1989年）4月3日姚依林的表态，只有几个月的时间。接下去，三峡工程的决策程序就加快了，1990年的时候，三峡工程“可行性论证报告”就进行汇报了，当时就成立了国务院三峡工程审查委员会，进行审查了。

《中共百年大事记》只是在1997年11月8日提到三峡工程的上马，其目的就是从时间上，将三峡工程的决策与上马，和“六‧四”屠杀从时间上拉开距离，不让人们将三峡工程和“六‧四”镇压联系在一起。同样，中共也不希望人们还记得，姚依林代表中共中央政治局所做的承诺：“五年内，三峡工程是不会上马的”。中共不希望他们不守契约的事实显示出来。

生态组报告“弊大于利” 总报告“利大于弊”

我说三峡工程是世界上最不科学的一个论证报告，我为什么这么说呢？因为国务院三峡工程检查委员会里面，有40%，不到40%的人，是参加三峡工程“可行性论证报告”的人。你写了这个报告，你又去审查你的报告，你怎么也是审查不出来（问题）的。你不能说我参加高考，我又参加高考批卷子，对不对？就没有公平可言了，也没有中立可言了。

到了1991年，国务院审查委员会就说了，三项工程过关了，通过了，但是在通过以后的第一天就宣布，三峡工程“环境影响评估报告”不行。为什么不行呢？因为总报告里面说，三峡工程对生态环境的影响是“利大于弊”。

但是生态环境组的报告结论是：三峡工程对生态环境的影响是“弊大于利”。但是他说一些弊病，是可以通过人为的因素进行限制的，但是总的结论是“弊大于利”，而总报告是“利大于弊”。所以分报告和总报告是互相矛盾的，这个报告本来就不能够通过的。

当时的国务委员宋健主持了这个会议，就决定对三峡工程进行第二个环境影响评估报告，重新组织一批人重新改写这个报告。（林澜：就是先射箭再画靶子，一定要它通过，之后再论证是吗？）这个报告的结论已经做好了，你就里面改吧。我当时就很纳闷，我说他们这些人，怎么能够利用同样的资料，如果你说我利用的原始资料是不一样的，那我有理由说，我的资料和你不一样，对不对？我做出来的结论也和你不一样，对不对？这你说不出去。

但是他们到了8月份的时候，才决定重新做（生态评估）。所以到8月份的时候，他们没有时间再重新进行一个基础数据的收集工作，他们是在老的数据上重新写报告。我就很奇怪，他们怎么能有这么样的魔力，能够把这个报告给改写？最后我发现，他们在生态环境影响的外面的地方，再加了一块“社会影响”。

把他们的发电、防洪、就业、旅游，什么东西都掺在里面一起来评论，就得出了一个“利大于弊” 的报告。到了1991年的12月份的时候，这个报告就写完了，报告写完了，还要走程序，要送到环保部去批，在整个程序上就来不及了。

到了1992年的1月份，在国务院就开国务会议，批准了三峡工程的议案了，就是说国务院同意了。国务院在批准三峡工程的时候，（“环境影响评估报告”）是没有被批准的，“环境影响评估报告”（没批准），根据中华人民共和国环境保护法，这是违法的。批准一项工程必须要有，“环境影响评估报告”的，所以国务院批准是违法的。

李鹏后来才感觉到问题，所以他在他的《三峡日记》中，把国务院批准三峡工程这一段内容，他都给拿掉了，就是不装在他的《三峡日记》里头了。

江泽民以“党纪”胁迫人大代表投票

到了（1992年）2月21日的时候，中共中央政治局常委开会，就讨论在三峡工程问题。当然中共中央批准了三峡工程的议案，就是说提交全国人大进行审批。会上江泽民就很担心，说可能三峡工程，全国人大可能有一半的人，会不同意这个方案，他很担心。他又自告奋勇地说，他说我们在两会期间，我们要召开一个两会的党员领导会议，就是（两会）代表当中的，共产党的领导干部的会议。

在两会期间，江泽民和李鹏就召开了党员领导干部会议，李鹏先讲，江泽民又讲了大概两个多小时，他就说，我作为总书记，我已经批准了（三峡工程），希望下面的党员都遵照党中央和我的决定，支持三峡工程的建设。就是说共产党的总书记，用“党的纪律”，来要求全国人大代表中的代表们，支持党的决议。

那你就干脆，不用到全国人大去投票了，因为全国人大的代表当中的党员代表，就将近三分之二。大家去查一下，它的代表正好是三分之二的。

（1992年）4月3日这一天，投票结果出来了。李鹏说是三分之二的人，同意三峡工程的建设，反对派说（高达）三分之一人不同意三峡工程的建设，这在中共全国人民代表大会的历史上，是第一次，也将是最后的一次。

这里要重新讲一下，在全国人大代表投票的时候，有一位台湾的人大代表，叫黄顺兴的，是个农业专家。他要求大会发言，他认为对三峡工程的弊病的讨论不够，要求大会发言。作为大会主席的万里委员长，就把麦克风给关掉了，他怎么叫也听不见，人家也听不见。所以就要继续举行投票。

在投票的记录里面，大家可以看到，25位代表未按表决器，他们是电子表决的，未按表决器。这25位代表到底是谁呢？这25位代表就是台湾省籍的全国人民代表大会的代表，他们为了抗议万里委员长的这种粗暴的做法，这种不民主的做法，集体退出了选举会场，没有投票。他们抗议、他们退出了，所以记录的是未按表决器。