主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目。前两天在湖北石首县发生了一起万人抗暴案，我们看一段很短的影片，看看您觉得这是个什么情况？
（视频播放）
是的，您没有看错，一开始显现出来的是数千名的抗暴部队进驻，其中有两次，有上万名民众把这些抗暴部队打退。到底他们这么多人出来是抗什么样的暴？这些武装部队是来做什么的？结果只是为了一具尸体。
那么到底这是什么样的一具尸体，整个案情又是怎么样的呢？让我们再来看一段详细的影片，介绍一下这个事情的来龙去脉，然后我们接着进行今天的讨论。
（影片播放）
记者：6月17日晚间7点30分左右，湖北石首市永隆大酒店一名23岁的男性厨师涂远高从酒店三楼坠下，当场死亡，当地警方前往调查后，声称涂远高死前留了一封遗书，说明自己悲观厌世而自杀。
这项调查结果引发了民众相当大的反弹，因为坠落现场没有任何血迹，再加上尸体伤痕累累，一些伤口早已凝固为血块，让人怀疑涂远高在坠楼前已经被人杀害。有民众把涂远高的尸体拍照存证，并指出他的头上甚至被钉上钉子，而且下体被捏碎，惨不忍睹。
令人更为怀疑的是酒店的态度，这场离奇命案发生后，酒店就大门深锁，老板也避不见面。不过，6月18日，死者的家属突然接到酒店的回复，指示家属如果承认涂远高是自杀身亡，可以获得人民币3万5千元的赔偿，如果不承认，当天晚上就会把遗体送往殡仪馆火化。而警方的口径和酒店一致，同样强迫家属速速将遗体火化。
死者涂远高的父亲坚持要查清死因，拒绝火化，他在酒店放置了煤气罐，表示要与这些抢他儿子尸体的人同归于尽。民众同情涂家的遭遇，逐渐围观的人数越来越多，不断往酒店外围扩增。
6月19日凌晨，警车和殡仪馆的车到达，企图把涂远高的尸体搬走，将近两千民众堵在酒店门口阻止，但是警方过没多久再度返还酒店，并开始对民众殴打抓捕，有十多人因此受伤并被抓进了看守所。这一次民众的愤怒反抗情绪达到了最高点，前来声援的民众人数突然暴增。
石首市居民陈女士：那个屋子里面全部放了煤气罐，如果这些人进去，他就把煤气罐全部点燃，他们就不敢进去。来了这么多官兵他没的办法，从永隆宾馆一直到我们农业局的位置，大概有几百米，一直到现在还有1、2万人在那儿围着看，全部是满的，已经制止不下来，5、6万人他们都说不止，乡下农民全部搭车来。
记者：数万人向警方丢掷砖块、石头、啤酒罐，并掀翻了警车、消防车，双方间的冲突一直持续到了20日的早晨，当局出动武警使用催泪弹和高压水柱镇压，然而突如其来的一阵雨导致催泪弹无法起到作用。
石首市居民王先生：当时公安局、派出所就想把尸体给弄去火化，当地老百姓很愤怒，就把警车给掀啦，现在还有很多人，那是成千上万，武警全都来了，但都没用，把车掀了，老百姓还在叫好，全部在鼓掌。当地老百姓是自发的，没有什么组织之类的，它有两条主要干道已经全给封了。
记者：还有目击者说，这次参与反抗的包括妇女和小孩，她们在街头勇敢的与武警对攻，有些妇女边哭边打。涂远高的死亡触发了另一条神经，揭开公安局和永隆酒店的关系不单纯，据知情者说，公安局长、法院院长夫人连同酒店老板走私贩卖毒品，而这件事情被涂远高发现，也是导致他惨死的原因。
6月20日晚间，当局不断在街头向市民广播，如果民众再不撤退，后果将自行负责。有大批民众不断在互联网上留言，猜测、担忧将有大事发生，有可能演变成另一个六四屠城。
6月21日凌晨约4点50分，涂远高的家属被迫交出尸体进行火化，据说还有民众赶往火葬场路上拦截，但情况不明。
据报导，永隆酒店在1999年也曾发生类似案件，当时一名女性怀疑是遭到强奸后被人丢下楼。中共地方政府和警方不当处里刑事案件，因而爆发万人以上的警民冲突，在这两年已经屡见不鲜，有评论指出，当“权大于法”的作风把民众压到底线的时候，更多的镇压只会引来排山倒海的抵抗。
（影片播放完毕）
主持人：非常谢谢各位观众朋友今天跟我们一起参与这个话题的讨论，我们今天谈的是“湖北石首万人抗暴案”。欢迎各位观众朋友拨打我们的电话646-519-2879，Skype：RDHD2008。中国大陆的免费电话是4007087995-8991160297。
我们今天现场的两位特别来宾，第一位是“中国和平联盟”的唐柏桥，唐先生您好。第二位是我们中国时政专家，也是资深评论员横河先生，横河您好。
嘉宾：元庆好。
主持人：欢迎各位朋友拨打我们的电话跟我们讨论。我们刚刚看了一段很长的影片，很详尽的介绍了情况，但是很多观众朋友可能对这个事情还不了解。这个事情的起因就是这个厨师从酒店掉下来，官方说他是自杀。我们是不是可以稍微描述这是怎么样的一个情况，为什么这么多老百姓他们认为这不是自杀，为什么官方一来就说他是自杀，又有什么样的疑点，横河先生您是不是可以讲一下？
横河：我觉得这个事情已经很清楚了。其实第一天我看到第一条消息后，我还没有认真的把它当做一件事情看，因为就是一个人从楼上掉下来死亡，然后没有其它任何消息，但是显然当地的人不这么看，当地的人认为这是一件大事情。
也就是说知道的人只是认为酒店摔死一个人，但是当地的人却把它看的很深，因为知道这个酒店的背景，知道这个酒店以前发生过的事情，以及当地地方官员对民众这种压迫。当地的官府也知道这是件什么事情，所以紧跟着事情就爆发出来了，爆发出来以后，各地都知道了。
所以最关键的问题是，第一、这个酒店长期以来是一个黑窝；第二、这个酒店有县公安和县政府的背景在里头，这是一个县级市；第三、长期以来盘剥老百姓，以前还有过案例，也就是这个案子结束以后，我们不是看到说又发现三具尸体吗？所以长期以来大家都知道这里面是黑窝。那么这个事情发生的过程，也确实很值得推敲，怎么会发生有上万名的武警到来，这是值得讨论的。
主持人：是，唐先生您认为呢？
唐柏桥：用四个字就可以形容石首这个事情，这不是一个“偶发事件”，中国有一句话“冰冻三尺，非一日之寒”，就说这个事情是一个积累过程。比如在美国偶然发生这样事情，就算是一个个别的冤案，也不会激发起民众这么大的怨气和愤怒，就是因为已经是“冰冻三尺，非一日之寒”。
比如永隆大酒店，几年以前发生过一个少女离奇死亡，后来也一再发生类似情况，所以老百姓都在传，在当地茶前饭后都在谈，对这个东西已经深恶痛绝了，只是说没有一个爆发点，所以这件事一出现以后，它就有了一个爆发点。再加上当局总是有那种僵化的思维，它总是采取一种好像要把这个事情掩盖掉，欲盖弥彰的做出这种姿态。
它不知道怎么按照正确的方向去处理，总是按照错误的思路去处理，而这个错误的思路刚好又让老百姓更反感，等于火上浇油了，这样的话就造成了民愤沸腾。石首是个县级市，总共才不到10万人口，也就7、8万人口，但是有7万人上街，连政府都承认有5、6万，当然也包括一些乡下的。
也就是除了政府官员，重要的政府官员、公务员，因为他们那里也动员了，所以公务员不要去，可能除了那些公务员和政府官员、机关单位以外，其他能来的都来了，所以刚才影片上面都介绍了，妇女、小孩都出来了，妇女小孩一般是不会管这种事情，一般都是良心上实在感到过意不去了，就是说他感到已经非常愤怒了，他才会这样行动起来。
有一点像89年军队开枪杀学生以后，有一些老太太就跪下来求那些军人不要杀学生，结果他们把老太太也杀了。不是有一些军人也被吊死了，被烧死了，就是那种极端的反应。老百姓根本看不下去了，你把这个老太太都杀了。所以这个事情呢，后续虽然会把石首这个事情镇压下去了，但是我们可以预见更大规模的这种所谓强势抗暴或是其它理智的抗暴还会风起云涌。
因为这个事情中共并没有用正确的方法处理，比方说严惩凶手把这个法院院长的夫人，把公安局长绳之以法。哪怕就是跟邓玉娇的案子比起来，处理的是更恶劣。所以我想的话这样子只会激起更大的民愤，然后下一次比方说在重庆、在长沙发生类似的事情，那长沙的人重庆的人肯定也会像石首一样起来。
主持人：这个案子的本身，我们看到有7万人，因为根据他们的估计最起码是4万人以上，有人讲有7万人，这么样大规模的群众在很短时间起来的话，是不是在近年来是很罕见的？
横河：在这个地方其实是很罕见的，石首是一个非常小的地方，以前只是一个县。现在后来提升县级市，县政府所在地就是几条街，非常小的一个地方。
但是这一个地方有一个特征，就是这种小地方大家都互相都是认识的，像大城市很多人不认识，也不知道发生了什么事情，但这个地方呢，就是一讲这个大酒店，人人都知道，一讲这里的厨师，也许一传十，十传百。很多人认识他，所以这一下子民众就可以聚集起来，而且地方小，所以不需要用很多的这种通讯方式把别人召过来，大家一传人家全都过来了，就这几条街，一开门问什么事？就都去了。所以反应速度特别快。
另外一方面，警察这一方面，就是政府这一方面，也在不断升级，很有意思的是，最早的时候17日出事的，18日这一天跟他家里的人商量谈判，谈判的结果就是给三万多块钱，你就算了，把他烧掉。
不然的话，政府就要出面抢尸了。大家不同意就守在那里，所以从19日凌晨开始一直到20日这一天，实际上是来来回回的抢尸。那么警方调动越来越多，先是从荆州调动武警，荆州是它的上一级，然后紧接着就从省里面调武警。
所以最后是由省长，省委书记，这是比较罕见的。由省长，省委书记直接到达石首，就地指挥，因为来了上万武警，地区没有这么高指挥权可以动用武警的指挥系统。我觉得可能有一点像美国的国民警卫队，就是省一级是有权调动的，调动一万名武警。所以最后就升级到一个准军事部队，实际上是一个军事部队。所以这是一场军事行动，而不是一般的民众的和政府之间的纠纷了。到后来已经发生发展成军事行动了。
主持人：那么像这么大一个不管是军事行动，因为我们看到人民对抗，我们刚刚在里面也看到，这个人民他起来打，刚刚唐先生提到了“六四”，跟这个事情的对比。就是在今天这个情况里面，这么多的民众他们也是勇敢站出来击退武装部队，听说这个击退了两次。
唐柏桥：对，他这个，刚刚横河先生我补充一点，这一次的镇压力度还不是很紧，因为即使调动的话，现在披露出来，从湖南也调了，广西也调了，河南也调了。所以至少我们现在知道到就有四个省调了部队，就是在湖南据说就调了将近一个师，做为后备。
就是说你看现在整个架式是，公安基本上已经是靠边站了，没有任何作用，当地的武警一下就被打走了。所以清场的时候他其实是全部都是用外地的，我跟当地有联系，当地的人说全部是讲外地话的，根本就当地人听不懂，什么原因呢？
所以甚至他们有煽动说那个尸体是法轮功学员，就是他们想用一切卑鄙的方法挑拨受害者和他们之间的关系。如果是用当地的武警的话，或当地的公安的话，说难听一点他们就是消极怠工，也就是罢工。
他们自己都深恶痛绝，下不了手，他们就像刚才横河先生说的这是我们乡亲父老，抬头不见低头见的。就像吉首一样的，吉首的公安都说我们军民一家，因为他们也是集资案的受害者。这个事情也是一样，也是我们石首的普通老百姓受欺负，一般的公安他想我也是普通老百姓。
尤其是一般的武警，地方的武警，所以他们被迫的要从外地调，现在有一个现象，在全国各地都是一样，只要有上万人以上的，基本上是要从外地调，从外地调的话那就是中央一级的，所以没有中央政治局那一级拍板的话，或是周永康以上拍板的话，湖北省委书记是不能到湖南调武警的，或者是调军队的，尤其是军队那是中央军事委员会，或者是国家军事委员会。
所以这个事情的话，我觉得我们不能把它看成是地方事件，就是中共所有的罪刑，所有的做的不对的都要谴责的，从上到下都是要谴责的。
而且这个事情发生以后，我们可以看的到中共现在所采取的方法，就是这种方法，就是它与民为敌，然后采取欺骗、哄骗、恐吓，还有利诱，各种方式来把它们这个已经无法维持的政权，来想办法来延续寿命。你比方说是浙江大学（杭州阔少胡斌当街飙车撞死浙江大学青年才子谭卓的事件）赔款134万。
这一次为什么只赔3万5千元，因为这里的是农民，这里的人是小地方的人，浙江大学是大地方的人。就像是亮价，就像是卖东西一样的，跟你讨价还价。假如我们不知道真实情况，假设他头上真的钉了四个钉子的话，那是一个谋杀案。如果是谋杀案的话，你想赔3万5千元了事，跟刚赔不久的浙江大学的134万比，差太远了。
那也说不过去，我要是石首人我也不答应，那你太小瞧我石首人了。我跟浙江人的命就差几十倍吗？所以他就是这样草菅人命，所以我想这个事情的话，我们要从这个高度去看，这就是为什么中共中央在情况这么清楚情况下，不去惩治这些凶手。
比方说邓玉娇案，你看全国民意那么强大的压力下，他就说好像有一点被民意击退了，但是他没有去把黄德智抓起来，没有去处罚邓大贵。或者是民事去惩罚他，现在反过来邓玉娇还面临着被民事起诉，因为他判他有罪了。邓大贵家人是可以去民事诉讼邓玉娇的，如果他家里死人的话告他100万都告的来，那邓玉娇就算放回了，就算自由了，他这一辈子可能也背负着巨大的债务。
所以这些东西我们都应该看到，而现在是一样子，你看永隆酒店那么黑，刚才横河先生说了又发现什么三具尸体，很多毒针，打毒品的针。你也不是医院，那出那么多东西来，这个是全城市的人都知道的事情，一个不是秘密的秘密。
为什么事情闹的这么大了，闹到中央去了，为什么中共中央的人就没有人可以力挽狂澜。说这个事情我一定要处理对一次，哪怕有一次对，但是为什么没有？这个才是关键。我理解的最大的关键在哪里？因为它觉得这口子不能松，因为一松，从上到下全是黑。
就像这次深圳市市长许宗衡，现在你只要一查下去，就会发现任何一个中共的官员都是黑的不能再黑，如果再往下查的话，更黑。然后一直查下去的话，中共这个政权就跨了。老百姓就会唾弃它们，所以它必须把真相盖住，就像邓玉娇这个案子一样，哪怕我把你放了，但是我这边绝对不能动。我们现在要呼吁老百姓一定要把真相追到底，不能说放我自由了我就算了。本来就是应该自由的，所以在这个事情上，我们要启发老百姓。
主持人：这个死者，就是这位年轻的厨师，像刚刚我们的影片放的，说头上被钉了四根钢钉，然后他的下体被捏碎。这里面知情人士就提到，因为死者他发现了里面有贩毒、吸毒等等的一些事情，可能知道一些内情，所以被灭口了，那么被灭口了的这个过程可能非常非常残暴，所以引起了老百姓的不满。
那么这样子一个事情，我们一般看起来的话，它应该是属于地方上的恶霸的一个行为，这一个事情省长、省委书记都来了。是因为地方闹了以后，它包不住它扩大到到省级去了，所以这些人下来。还是说您认为发生这个事情，比如说酒店的老板，他可能跟县长有关系，县长可能跟省长有关系，您的分析是怎么样？
横河：这个事情从一开始是一个地方事件，现在我们可以看到这个地方事件有没有可能阻止在地方上。因为这有一个问题，这是属于一个县一级的事，也就是说从去年开始中共中央有一个决定，就是要怎么样让基层把所有的问题处理在基层。
怎么处理在基层呢？就是提高基层官员处理突发事件的技巧和能力，所以有3千个县委书记到北京去培训，后来又有3千个公安局长到北京去培训，今年又有3千个检察院院长到北京培训。
总记加起来今年培训的人数将达到上百万。我们看到现在石首发生的事情就在县里面，而且牵涉进去的人有市长，市长之下就是县长，有县委书记，有公安局长。
主持人：所以这些人都是应该受过训的。
横河：这些人都是受过训的，但是问题是这些人就是犯案子的人，这些人就是犯了罪的人。就在这场冲突当中他们是犯罪的一方，所以你再训练，他也不可能不让这件事情发生，因为这件事情，他，就是当事人。现在我们就可以看到，中共想把所有的事端，用技术巧性的方式，抑制在基层是失败的。
它也知道基层官员实际上是直接和民众相冲突的，而且他们的利益冲突已经不是在一点点，已经是非常非常严重了，那么你再培训也是一样的，你看这次公安局长他就是永隆大酒店的股东之一，法院院长也是，都是到北京去培训过的，所以培训是没有用的，这就是一个问题。
第二个问题是当这个冲突一旦发生了以后，它就变成了一个，因为这是政权，不管是市长也好，公安局长、政法委也好，公安局长又是政法委书记还兼管“610”，这就是为什么后来说要害到法轮功头上去，因为这个公安局长又是管“610”的。
他们自然就会想到，这是一个民众和中共之间的一种对立，那么中共也会这么看，就是到中央它也会这么看，所以他首先想到的是压下去。作为一个任何国家来处理的话，永隆大酒店的老板应该是第一嫌疑人，至少应该拘留起来，给他拘留起来问话，如果说反过来的话，是永隆大酒店的老板死在一个普通农民舍里的话，你看先把谁抓起来，一定先把农民抓起来。
它在处理这个案子的时候就没有按照法律程序做，所以不能怪老百姓朝这个方向想，是因为你自己就朝这个方向做了。这就是为什么它不能够去把这个事情限制在县一级的，它做不到，做不到怎么办呢？它不可能再因为县一级限制不住，所以它就反过来去帮老百姓去限制当地县一级的官员，它不会这么做，它一定站在官员这边。
也就是说这个是逐步升级，升到地委一级，地委一定站在县一级；再升到省里面，省一定站在地区一级；升到中央，中央一定站在湖北省委这一边，它绝对不会站到老百姓这边。这就是为什么。邓玉娇的案子也一样。
邓玉娇的案子大家都说，好像是网民的力量起作用，一点也没起作用，因为邓玉娇的案子本来应该是本把那三个人抓起来定罪的，现在只是定了一个正当防卫的人，有罪但是释放，这个案子从司法上是完全失败的。
主持人：我们今天谈的是“湖北石首万人抗暴案”。刚刚我们在谈到这个事情发生以后，它们从其他地区陆陆续续调来了武装部队，达到上万人。很多人都讲，我们等一下看一段影片，提到这个事情跟法轮功有关，我们看看这段影片中的民众怎么讲？
（影片播放）
石首民众 杨先生：当地跟上面会报说是法轮功。来了好多部队，真吓人的。当时准备镇压下来就算了嘛！电视报导它说是法轮功。唉哎！哪有什么法轮功！这件事情主要是为了那小孩死掉太不公道了，人人都起来反抗它们，尸体已经弄到荆州鉴定去了。
不愿透露姓名的民众：目前政府发了唯一的一个公告是致广大社会大众的一封公开信，它发这个信服力不高。
石首的一名学生：没有人炼法轮功，武警官兵一过来就知道了，学校里面都放假，教室都腾出来让那些武警，目前武警官兵回去了一部分，他是要进行巡逻，巡三天嘛！
（影片播放结束）
主持人：我们看到这段影片，我这边有个疑问，我想大家可能都有相同的想法，就是如果说政府要利用这个事情栽赃到法轮功头上，我想这应该是一个很愚蠢的作法，一般人应该不会相信。为什么要扯到法轮功？那么调来了一万的兵力，是不是跟它讲的法轮功事件有关系呢？
横河：我觉得这个事情很有意思。因为当发生群体事情以后，然后当地的特别是司法部门、政法委也好、公安局长也好，它有特别的一种趋势就把它拉到法轮功身上，这次是。
邓玉娇事件的时候，大家也知道就是当很多民众自发的到邓玉娇家乡去，然后在那个地方想去了解情况的时候，它们就跟当地民众散发说外面来的都是法轮功。用这种方式想把当地的民众和外来声援的人给分离开来，而且就戴上帽子。这样抓起来它就好抓。
我们再往回看的时候。在广安事件的时候，广安不是有个小女孩，中毒以后，广安市人民医院不愿治疗，不给钱就不治，小女孩就死掉了。死掉以后，民众非常愤怒的起来的时候，广安市同样也把这个案子报导成是法轮功闹事。所以它有个趋势。这个趋势就使这个事件－石首事件，我觉得最值得注意的部分。其实是这个部分。
当它一旦诬陷法轮功以后，它上报。刚才的采访，有一个采访到的民众就是说，来的武警都说我们听说是法轮功，一来才知道不是这么回事。所以实际上它们在部队里面都进行这样的宣传说是法轮功，那就说明一个很严重的问题。调动一万武警，这是中央军委的决定，大家知道以前部队调动，武警调动要相对容易一些，部队调动一个连的兵力，中央军委一个主席，两个副主席两人以上签名，才能调动一个连。
主持人：就是一个小小的连队。
横河：一百多个人，非得中央军委签字的。因为军队它最怕乱了，它不能乱动的。武警不管怎么说虽然它让地方管了。实际上它是中央军委管的。中央军委管的武警部队要调动一万人的话，也就是说非常清楚的这是一次军事行动，这个情报就是说它上报的情报说是法轮功在这里闹事，这个情报是“假”情报。以前在军队里面提供这样的假情报是要军法处死的。战争期间是要枪毙。
这一路骗就骗到党中央了。在以前这叫“欺君之罪”，如果是皇帝的话，叫“欺君之罪”。欺君之罪不是杀头，是灭九族。现在中央居然可以容忍这样的欺骗，也就是说一到法轮功的问题上，所有的人都没有了理智、没有了情报。
从这件事情我们可以看到，就是在中国的“准”军事部队，武警我们算它“准”军事部队好了，不算是真正的军队，它的情报来源、情报分析，根据情报所做的军事行动的决定全部崩溃。这件事情真正体现出了，中共的统治真的是到了非常危险的时候，是因为它的整个决策过程、情报系统牵涉到军事行动的时候全都不灵了。
主持人：唐先生，我们晓得在军队最讲究的是纪律，还有刚刚讲的赏罚要分明，还有情报来源的系统它必须要准确。您认为这是一个常态还是一个特例？如果说这变成一个常态的话，可以显示出中共在它内部军队的管理体系上出了很大的漏洞。
唐柏桥：这个武警。从邓小平担任裁军！邓小平很狡猾，当时中国军队是世界上最庞大的。然后受到西方国家的谴责，很多的压力。所以后面他就裁军，裁了一百万，一百万就变成了武警。当时裁军的时候他们并不清楚，武警主要是做什么，但是后面慢慢就清楚了。武警主要是用来维持所谓社会治安的，协助公安，维持社会稳定。
现在实际上换一句话说是用来镇压人民的，这是在全世界绝无仅有的。它就是赤裸裸的，养了这一百多万人，用中国老百姓的纳税钱，目的就是为了镇压老百姓。
你看武警干什么别的事呢？当然还有协助公安去开枪杀人，这种小事情。那个执行死刑的时候，就是武警去。还有的时候有什么重大案子，如贩毒案等等，武警可能配合公安去抓人。除此以外，主要就是这种大规模的群体事件，然后武警出现了。
现在调动武警的时候，它们相当的随意，只要发生事情一闹，武警就出来了。实际武警就是军队，所以中国很多老百姓没有搞清楚，说武装警察。简称武警实在就是“武装警察”的全称。其实他不是警察，他是军人啊！
道理很简单，它真的是“欺世盗名”，西方人不了解以为他真的是警察。“Army Police”完全不是，你看他所有受的训练，他手上掌握的武器，哪是警察呀！他受的训练完全都是军事化的训练，三年服兵役，然后他们学开坦克，学扫机枪，警察学这个事情做什么呢！所以他完全是军事化的训练和军事化管理。
主持人：就相当于对美国这边的SWAT。
唐柏桥：对，武警也不能去结婚的，跟军队的纪律是一样的。但是用这个军队化训练的人，军队训练是什么目的啊？警察训练时是说你要帮助老百姓或者是维持。军队不是，训练就是要杀人的，当兵的第一天，我们军队训练就是这样。
给你上课的人就说，你上去以后，你现在就要开始好好训练。你训练的越好，将来死的概率最小；如果你训练不好，你就会被敌人杀死，因为军人的目的就是杀敌。训练的时候，把他训练成一个杀人的一个机器，然后用来杀老百姓。现在看起来是这样子。
但是令人欣慰的是现在的老百姓，因为他们被镇压，哪里压的越厉害，就像弹簧它压的越厉害，反弹越大。现在的石首，我们应该感到欣慰。一般的武警，就是杀人机器，来镇压老百姓，那些妇女们，那些年轻的学生们，居然可以用石头把他们打的落花流水。这个是在全世界不可思议的。
美国要是真的调动军队了，谁也没有办法反弹，当然美国现在也不会调军队。但是现在中共实际上是想要调军队来把他们吓走。你看那个喊广播的人，歇斯底里的，那是武警里面的头。他说：我奉劝你们，听从指挥，否则后果自负。你们被一些不明真相的人在那边煽动等等，实际上他是想把人吓走，或者镇压下去。当然最后的时候下不去，被打。
中共应该看到这一点，如果它再这么下去的话，明天发生的，就不是在石首这种偏僻的小地方了，很可能就是荆州，再过几天很可能就是武汉。我们设想一下，这种事情发生在武汉。这个城市10万人中有7万人出去了；武汉有8百万人就算是一半，4百万人出去的话，你派多少武警来镇压。
全湖北武警加起来就算个3万、5万，现在150万武警，三十几个省，一个省几万，2、3万武警。然后从湖北、湖南、四川再调10万武警来好了，你对1百万大众的话，你淹都淹死了。你看这一次1万人对付不了7七万人；如果说70万人，你要10万个武警。
如果要再有2、3百万人的话，你要有多少万武警，即使全中国武警调过去也没用，这就是“颜色革命”的力量。现在中国，正在往“颜色革命”的路上在发展。中共现在反而自己还在那里以为它高枕无忧，实际上它现在已经到死亡的边缘了。
主持人：从这个案子来看的话，石首这个地方像刚刚横河先生分析的，它因为是个非常小的地方，鸡犬相闻，至少大家消息传播的很快。能够在这么短的时间里面，聚集了4万到7万的民众，这是这个地方的特质，还是说这是中国的一个群众运动，已经转变到这种趋势，在很多的地方，都可能出现相同的情形。
唐柏桥：它是这样的，任何一个运动或者是一种趋势。它都是一种从小到大，从人数少到人数多。然后它有一种示范效应。比方说我们在10年以前，如果你说大概有五十个人以上的罢工或者堵路，在中国已经算特大新闻了。5年以前1千人以下的，就不算新闻了，要1千人以上或者甚至到万人了。
现在1千人、2千人，你看北京前几天上访的游行，北京是首都，是政治中心，2千人游行根本就不算什么新闻了。因为有更大的几万人的，不是和平的，是拿石头砸的。也就是说它有一个发展，示威的发展它有个过程，这个过程也就是一个启蒙，和一个互相宣传的一个过程。
老百姓慢慢袪除恐惧心以后，慢慢看到中共是个“纸老虎”以后，老百姓起来的那种比例会越来越高，而地方起来的人从小地方到大地方。为什么会从小地方到大地方？我也思考过这个问题。主要的原因是什么呢？有两个原因：第一个、小地方的人往往它比较容易聚集。第二个、小地方往往难以被镇压，比方说一个村庄，可能那个村庄它只有一个派出所或一个村可能一个也没有，或者一个镇可能派出所就3、5个人，就是说它人数比较少。你看上海的话你很难聚集，因为上海那个武装到就压制了，那个公安和武警。
所以这是一个方面，因为它地方偏僻，要从外地，你看现在大陆其实每天数以百计的村在闹事。闹事的时候上面要有县公安局，县一级或者至少镇一级要调公安局来的时候，开车要开几个小时，那个山坡等你开过来的时候它堵住了。像广东太石村那些地方它都是这样的。就说你那个坦克都开不进来。那村民一听说，广播一喊，几千个村民那个头巾一扎就挡路了。甚至有些人就拿武器罐等等，像这次一样的。在城里面就比较难，要对峙着。但是话又说回来，当人民开始越来越不怕的时候，你看这一次石首这样的，它这种效应的。
去年是瓮安，瓮安的时候你注意到一个细节没有，瓮安根本没有对抗，那个公安就跑掉了。等到公安回来的时候，武警回来了，老百姓就没有反抗了。因为它地方太小，没有引起冲突，那个时候的人，还没有今天的人这么有激情，和对共产党这么愤怒。你看就一年的时间发展这么快。
那时候你知道瓮安事件，有两个讯息：一个是烧县公安局大楼，在烧之前公安局的人全跑了，等到公安局和武警准备要来镇压的时候，老百姓也都跑了，所以没有发生冲突。但这一次冲突了好几天，镇压、冲突，镇压、冲突，所以这种情况。
还有一点我想提醒一下，就是现在有一些人像“五毛党”，或者一些脑子不清楚的人，在散布一些东西说你这样子也不行，就是暴民，用石头来砸。
主持人：就是在网上还是有这样的观点。
唐柏桥：也有这样的观点，所以我们要这些民主运动的人，稍微要注意规劝他们，我觉得这种观念是错的。
主持人：你有什么样的看法。
唐柏桥：我举个很简单的例子，这次石首的人做了是非常“标准的抗暴”。什么叫“标准的抗暴”呢？比方说在美国，我们规定了一个人有什么样的权利。比方说你不能到我的院子里，打我的狗、打我的鸡，不要说打人了。你抓我的鸡和我的狗，本来是件小事。我有宽容的话，我让你杀一只鸡。
当我要不宽容的话，我要维护我的权利的话，我就有可能拿着棍棍威胁你要你离开。结果你又拿枪来准备打我。我就拿我家的武装步枪来对付你。然后你又拿着坦克准备来开了。我就拿原子弹，我也要来对付你。这最后的时候是什么原因呢？因为我要维护我的权利，而你不惜一切代价要侵犯我的权利。而我要用不惜一切代价的来维护我的权利，所以步步升级，所以是你先不仁而我后不义。这种事情无论从那个角度上讲，从法律角度上讲都是正当防卫。
今天你看石首，它是步步升级的。先要去抢，老百姓起先什么也不想做，他也没有去杀政府的人，也没有去烧政府。他说你要抢尸体，我们想让这个尸体去公正的化验，去法院鉴定，这是个他杀、谋杀，而不是自杀，没有任何的这个暴力行为。而那些公安和武警来打他们、来抢，他们又打回去，然后你们来更多的人，准备来抢。然后我们又更多的人来防止你抢，所以这个过程。你只要不抢，那个老百姓就不至于再过去打。
所以我想最后的时候，这些事情一旦这么发展下去的话。是全国人民的权利的意识会高涨。然后最后会形成老百姓的势力会大于这个军队的势力。
主持人：好的，我们现在有一位中国大陆的张先生在线上，我们听听看张先生怎么讲，张先生您好。
中国大陆 张先生：去年到今年以来，中国的抗暴事件越来越多了，好像走向暴力，政府用暴力来镇压。现在那个老百姓也是开始以暴易暴，那么会不会对中国未来的发展有些不好的影响。
主持人：好，谢谢张先生。张先生刚刚提到就是现在的民众好像发展成为一个以暴易暴，那么他认为这个是比较不好的现象，就是刚刚唐柏桥先生所提到的。我们今天讨论的是“石首万人抗暴事件”欢迎您拨打646-519-2879和我们一起讨论。我们现在还有一位纽约的陈女士在线上，陈女士您好。
纽约 陈女士：您好，我刚刚看到影片中有民众打警察，我也听到有人说民众打警察这件事，当然政府会镇压，你要在美国打警察你试试看，不知道嘉宾有什么看法，谢谢。
主持人：这个问题我想请横河先生回答一下。另外我也有一个问题想请问您一下，跟刚刚这两位观众朋友的问题很类似。就是在台湾当年的时候，郝柏村先生他当院长的时候，那时候是台湾治安状况非常好的时候，因为郝先生他是军人出身，他所使用的方法就是一切是用“铁腕政策”来依法办理，那么后来换到了其他的人，不管是文人或其他背景的人，反而治安就慢慢的不行了，各种情况都起来，所以很多人讲如果要依照中国大陆现在的方式，用强制的方法来做，可能社会的治安会比较好，我想请您来讨论一下这几个问题，一并回答一下。
横河：一并回答一下。在中国大陆用强制的方法能不能做好，现在问题是谁来强制，在中国大陆有法律，现在是谁在执法，我们看到最近连续发生的案子，违法的正好是执法系统，正好是司法系统的人，也就是没有人来执行这个法律。
我们再从最近发生的一连串案子来看的话，最先违法的，你像这次石首事件贩毒杀人的是谁，是跟县政府、市政府有关的这些官员，邓玉娇案件是当时当地的一些小官，虽然是小官他毕竟是属于这个统治集团的一部分，所以在这里就是说，最先违法的是这些人，如果要用强硬手法来依法办理的话，应该把这些人给抓起来。就是把这些最主要的违法的这些人抓起来，这叫强硬手腕，你不能说我把受害者抓起来就叫强硬手腕。
所以在执法时有一个前提，就是你按照法律来办事情，而不是说一味的强硬，一味的强硬结果是什么样呢？中共统治60年了，从来没有采取过柔软手法，一直是采用强硬手法的，那么它到今天为止一直采取的这种强硬手法，有什么用呢？我们可以看到现在群体事件越来越多，之原因就是因为第一线执法的人自己在拼命的违法，才能造成群体事件越来越多，也就是说正因为它的强硬手腕，而且是不讲道理的，不遵守它自己制订法律的这种强硬手腕导致的这个结果。
主持人：是。
唐柏桥：我可以补充一下，这件事情你如果像是执法，我们原来有句话，古人说“乱世用重典”，但是这个要用重典的时候，自古以来我们就讲，法家里面讲的“一定要谨慎”。这个谨慎的意思是说，你要是要用重典的话，你必须是一批非常铁面无私的人，非常公正，如果说你不公正的话，西方好像有句话，我忘了原话怎么讲，就是说如果你用一个完全没有公正性的人去执法，还不如没有法律。我要是动不动就为我自己服务，然后去镇压异己，这样的法越严对老百姓越不公平，还不如没有。
大家回到原始丛林规则，然后大家凭着这个规则，可能还有一点公正可言，所以现在的中共就是掌握在一批完全没有公正性的一批人在执行法律，所以它越严的话，老百姓就越遭殃了，所以它打击那些跟它们作对的人，维护它们自己的那些既得利益者。刚才还有一位女士问的问题，问的很好。
主持人：纽约陈女士。
唐柏桥：对，陈女士问的很好，但这个问题，我们大家一定要思考，这在八九年也是一样，大家也是问这个问题，八九年他说也有一些人什么什么的砸坦克，现在比较野，现在老百姓可不是八九年那时候了，那个时候我们2个月都没有去砸军人，现在老百姓忍受能力没那么强，但是是不是就意味着现在的老百姓很暴力了，他们不对了？不是！因为是现在的老百姓被欺压的更厉害。
美国独立宣言有句话说得很好很对，这个宪法的基本精神，美国不论是千秋万代以后，美国这个宪法里面还会保护你反抗的权利，老百姓反抗的权利。也就是说，美国人始终认为政府是一个需要由人民来制约的，其中一个办法就是用武装反抗来制约。一个是选票；一个是全民公投、弹劾；一个就最后一招，就是全民武装反抗。
全民武装反抗这一点是具有天大的争议性，但是独立宣言里面另一句话也写得很清楚，老百姓如果他没有遭到了极大的压迫的话，他一般不会起来用武装反抗，冒着生命危险，也就是说当老百姓冒着生命危险来反抗的时候，他天然的一定遭到了极为不公正的待遇，也就是说他只有这个办法了，你看现在中国老百姓，难道还有别的办法吗？
你比方这一次“抢尸”，政府来抢，难道让它抢走吗？然后就让它这么一直欺压老百姓下去吗？我们就没有基本权利来反抗吗？所以这次伊朗革命你看得很清楚，那个不是有楼被烧，也有车被烧，但全世界认为，尤其今天欧巴马发了言，严厉谴责伊朗当局，全世界都认为他是一项正义的革命，因为首先你先不仁，我后不义，自古以来就是这样的，这句话放到四海皆准。
今天石首的人，以武装力量来讲的话，这个是完全不对称的，你武装到压制，我手无寸铁，你武装到压制的时候，你一天到晚来镇压我，我有的时候被逼到绝路上去了，自古有句话叫“狗急也会跳墙的”，被逼到绝路上去，看到地上一个石头，捡起来扔一下，你还说这是暴民，以暴易暴了，这个天下真是没有公理了，就只容许你暴，我不能够暴你，所以你要看这个事情的来龙去脉。
就像我刚才举的那个例子，其实我事先已经回答他们的问题了，你要抢我的鸡，本来是个小事情，我让你抢了也可以，但是如果我不让你抢是我的权利，你要拿刀来砍我，我拿更大的刀来把你吓走，然后你要拿枪来，我也拿枪来对付你，这叫以暴易暴吗？这不是，这是我始终在维护权利，如果我等到你开了坦克来的时候，我放弃了，等于这个社会没有公义可言。
主持人：那么另外一个也就是说，我们有很明确的，我们每个人都了解我们自己的权益在哪里，我们有政府来保护我，如果不行的时候，我自己可以保护自己。
唐柏桥：对，我们可以用什么手段，当你用极端的手段的时候，我们也只能用极端的手段来抵抗，这是没有办法的事。
主持人：讲到“抢尸”这个事情，基本上就是说，这个尸体他在活的时候，他受了很大的冤屈，所以今天出事的时候，我把这个尸体拿来以后毁掉，一切事情都没有了，最近发生好几起“抢尸”的事件，是不是这个逻辑都是这么样用下去的。
横河：讲到这个事情就顺便回答一下刚才纽约陈女士和大陆张先生的问题，这是有关系的。尸体的处理权第一是直系亲属，警方本来是没有权力的，只要他有直系亲属。就以前枪毙人的时候，是直系亲属如果不去领尸的话，政府可以处理，警方可以处理，尽管这种说法其实也是不对的，因为在中国大陆人家是因为政治压迫不敢去领尸，那么像这种突然死亡的，而且是死因不明的情况下，家属不同意处理，不同意火化，这是在任何一个国家，任何一种文化当中，都是没有问题的，都是在法律范围之内的。
警方这一次去“抢尸”起点就违法了，违反了法律，警察有什么权力处理人家直系亲属不同意处理的尸体，他没这个权力，所以一开始警察就违法，而且一开始违法就一直违法下去，一直到出动一万名警察，最后是抢这一具尸体，这个事情非常荒唐！你到全世界都没有听说过是出动武装部队去抢一具尸体，为了什么呢？为了销毁证据。所以紧接着两天之后，在湖南邵阳出现了同样的“抢尸”的事情，而且是出动了特警，带着冲锋枪去抢尸体，这叫违法。
如果说要实行严格的法律的话，应该把这个带着冲锋枪，带着军队去“抢尸”的这些人给关起来，因为他违法了，他违反了最最基本的，所有国家的，任何一个国家，任何一个民族，任何一个时代的最基本的法律。
主持人：那么我看到网上有一个民众，他发表了一篇“抢尸”的文章，可以上网去搜寻一下。他就整理了十几具，就是十几个案件，都是有关“抢尸”的。这个“抢尸”其实是不是一个很流行的，就是很普遍的一种方式，在中国大陆它们只要碰到这种做不好了，反正我最后一招就是把你抢来，或是最简单的一个方法就是把你的尸首抢来。
唐柏桥：刚好我们现在这里有一份材料，福建的一位姓林的林秀英，她的小孩就叫严晓玲，她女儿25岁被10个人轮奸，然后被谋杀了。他们要上告的时候，也是成了这种类似情况，林秀英要求法医做鉴定的时候，当时公安局说它拒绝鉴定，他们要求说要交5千块钱，甚至说要交5、6万块钱，这种事情现在比比皆是。
因为他自己也没办法鉴定，就算他把尸体抢下来了，说难听一点，比方说这次湖北石首，他们保证尸体的原因就是说，希望有有关的权威、法医来鉴定。但是抢下来以后，就再退一步讲，就算抢到了，如果政府当局是这么黑暗，其实也是“叫天天不应，叫地地不灵”的，因为如果它们在鉴定的时候，最后来的鉴定还是自杀的，这是下一步的事情，所以说我们现在又看到了下一步。也就是说这条路，其实我们中国民众应该想一想，是走不通的了。
因为一般的民众，他们对中共的邪恶，他们没有看得那么透，所以他只能想我只要把尸体抢下来，那些秉公执法的法医，或者更上级的人会帮我们。就像邓玉娇那个案子一样，最典型了。夏霖做了20年的维权律师，做了无数案子，他都没有想到那个事情会那么恶劣，所以他说丧尽天良，泯灭人性，他当时要求他的西南政法大学的教授去想办法保护这个证据，结果当天晚上就毁掉了，或者洗掉了。
这完全是政府的作为，所以你就算把那个衣服留到了，也没有用，最后也会被废掉，甚至把你人间蒸发，你看现在邓玉娇都不知道人到哪里去了，虽然表面上是自由了，现在已经放出风来了，说要把她整死，现在天天在精神病院正在吃药，可能真的把她吃成精神病人。我觉得现在这个事情，我们都应该要引导中国的老百姓，让他们意识到。
还有一个事情我也是非常忧心，湖北石首的事情发生以后，大家想过没有，现在到底有多少人被抓，那些扔石头的，我非常清楚，凭我过去经验，他们会愁无权杖。现在他们在里边是，我们可以闭着眼睛想一下，就很容易想出他们的近况，那种惨的近况。
他们对武警或是公安扔了石头，你现在落到他手上，等于是他手上的鸭蛋，他不整死你啊！可能有些人会被偷偷毙掉，或者是一辈子在里边被整死，忍受酷刑，我们也应该关心他们。然后将来起码是数以百计的人会被抓，这个城市就变成一个冤城，黑暗的城市，就像贵州瓮安一样的，一百个人被抓，谁也不知道，所以我觉得这种牺牲对老百姓代价太大。
中国的民众一开始应该像伊朗现在这次的革命一样，要把这种诉求稍微提高一点，所以我今天藉这个机会也跟他们喊个话，就你们下一次如果有湖南石首，或是湖南长沙，或者湖北的武汉，都有类似的事发生的时候，我们不要说别的吧，打倒共产党可能我们现在有些人喊起来害怕，怕阴谋颠覆政府，或者说是被共产党扣帽子，打倒胡锦涛大家还觉得不好喊。你至少可以喊当地的第一把手吧！
比方说在深圳发生事情了，你说打倒许宗衡可以吧！或者说要求惩治许宗衡，要求许宗衡下台，这样的话就形成了一场类似接近于社会运动了，也就是说它有一个效果，有一个结果，否则它没有结果，你抢到尸体又怎么样呢？他法医鉴定以后，像邓玉娇案不了了之。像邓玉娇这个案子，比方在巴东，你要求惩治巴东县委书记，要求惩治巴东的公安局长，要求这样，全民喊口号。
比方说这次石首出了7万人，只要有一个人想到了，跟大家讲通这个道理，比方我当时在，我会演讲，我就这么讲，这个罪魁祸首是谁，公安局长，或者是石首市的市委书记，我们大家喊个口号好不好，惩治市委书记，惩治贪官， 7万人都来喊，全世界都会听到。下一次在长沙发生的时候，大家也会喊惩治第一把手，就是党魁，这样就形成民间真正的全民抗暴运动。
主持人：唐先生从事民主运动好多年了，对于策略各方面都有独到的研究。我们现在接听加州的贾先生的电话，贾先生您好
加州 贾先生：主持人好，嘉宾好。我想关于这个“抗暴”用什么方法？好像现在有两种说法，一种说法说是用非暴力；一种说是可以使用暴力。我觉得独立评论的伍凡先生，和在海外的一位法学家袁红冰先生，您能不能把这两位嘉宾邀请过来让他们谈一谈，用什么方法来回应中共对民众的暴力，用什么方法来回应中共的这个政权，我想您是不是能请这两位嘉宾作一个客，这样的话会正确的引导大陆民众参与这个事情。好，我就说到这儿。
主持人：谢谢贾先生。对于抗暴每个人都有不同的看法，我想每个人也有不同的适合他的方式，或者是个人的不同的喜好。当然我们应该多听听看多方不同的意见，然后自己凭自己的判断做出决定来。如果有机会的话，我们也是希望能够像贾先生所说的，我们能听到不同的声音，包括伍凡先生或者是袁红冰教授他们的一些的看法。对这个部分，横河先生您有什么看法？
横河：我觉得这个争论永远会进行下去，是非暴力还是可以使用暴力，这个争论不会停的。任何一个国家的革命，任何一个国家在改朝换代的时候，或者在重大转型的时候，都会出现这样的争论，而且一直到转型转完了这个争论其实还是没有结束。
但我个人认为比较容易可操作性的，因为这个问题就是这样子，你可能喊打倒共产党，没那么容易。你针对性的针对地方官员可能比较容易，但是也有人认为这对他来说也是很难的。那怎么办呢？我觉得比较容易可行的一件事情，就是你真正的提高一步的话，你认清中共的本质，认清中共的本质就是你彻底的否定它，你不能承认它的领导。
就像你把尸体留下来的话，你希望上面还有一个青天能够来做一个鉴定，能够来解决及主持一个公道。实际上这件事情已经是不可能的，不管是石首事件，还是邓玉娇事件，我们看到这已经是不可能了。所以做为每一个人来说很可以操作的话，我相信石首这7万人联合声明“退出中共”，我觉得这可能对共产党震撼更大，影响更大。
因为实际上它造成了一个效应，就是表明这些人他已经不再认同共产党的统治了，也不再认同共产党，不管用什么方式来处理这个具体的事件，他已经突破了这个具体的事件，而上升到一个在整体上怎么样抛弃中共的问题，我觉得这是一个人人都可以做的事情，而且人人都可以做的好的事情。
主持人：那么我也借此回答一下，观众朋友写到反馈信箱的信，问有关于我们在节目里面提到这个“退党”的事情。他也提到了以暴力退党，由武力来退党，或者是用武力的方法来推翻共产党，或者是用这个退党的方式。“退党”的方式，他说怎么能够起到作用？但我想就我个人的一些了解，回答一下这几位观众问的这个问题。
我想“退党”这个事情，我们知道中国共产党的垮台是必然的，不管用什么方式垮台，垮台以后，就像《启示录》里面所讲的，所有相信它的人会跟着一起被灭亡，不管用什么样的方式。所以“退党”的出发点是保这些人，不会跟着共产党一起灭亡，所以它的出发点是另外一个。不是用“退党”的方式把共产党给退垮了。中国共产党的垮台是必然的，这个东西是保这些人让他脱离中共，不会跟着中共一起被灭亡，这是我个人的一点认识。
非常谢谢各位观众朋友今天的收看，也非常谢谢两位嘉宾今天的评论，我们下次这个话题还会进行讨论，有机会的话，相信本台还会有后续的播报，谢谢各位观众朋友的收看，我们下次再见。
