主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。最近中共国家主席胡锦涛之子胡海峰所掌控的威视公司（Nuctech）涉嫌卷入非洲国家纳米比亚贪污行贿案，这个案件发生之后，威视公司两名当地人和代理被警方逮捕。
这个事件发生后，中共官方马上在互联网上全面封锁案件的情况。胡海峰和威视公司是个什么样的背景？这个案件来龙去脉如何？中共官方规定，中共的家属不允许经商，现实情况又是怎么样的？您如何看中共官场？
今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，您也可以通过Skype和我们连系，地址是RDHD2008，用文字和语音都可以。首先我们先来看一下此案的背景。
(影片开始)
英国《每日电讯报》引述纳米比亚反贪委员会主任诺亚的话说，纳米比亚调查人员希望就有关案件质询威视公司管理人员，包括已经离开这个公司的胡海峰。
38岁的胡海峰曾担任威视公司的董事长，不过他在去年已经升任母公司清华同方集团的党委书记。
诺亚强调，胡海峰并非嫌疑人，但希望通过与威视公司管理人员的对话更多地了解中国的商业运作程式和手段。
据BBC引述英国《每日电讯报》报导，中国威视技术股份有限公司因与纳米比亚政府签署一份价值3400万英镑（约3.8亿元人民币）的合同而受到当地反贪委员会的调查。
隶属清华同方集团的威视公司将提供纳米比亚海关用于机场以及港口等的透视扫描仪器。而这笔交易的金额刚好与中共政府向纳米比亚提供的一笔贷款相同，但中共的贷款条件是，纳米比亚政府必须与威视公司签订买卖合同。
而根据威视公司与纳米比亚政府的合同，纳米比亚将贷款的约40%作为定金支付给威视公司，以便威视公司马上开始制造有关仪器。
纳米比亚财政部通过例常对银行的检察发现，财政部交付给威视公司的钜款几乎马上又转入了一个由三人合开的账户。调查发现，这个账户的三个所有人分别是纳米比亚一家顾问公司的老板拉迈克和莫科萨瓦以及威视公司在纳米比亚代理人杨帆（音译）。
纳米比亚反贪委员会以涉嫌诈骗、行贿以及贪污罪名将这三个人逮捕。
南非《邮卫报》报导还透露，威视公司2003年曾与南非海关签署价值30亿南非兰特（约26亿元人民币）的扫描仪合同，而当时他们在南非的代理商“非洲战略资产保护公司”就曾经被《邮卫报》揭露，曾使用贿赂手段赢取保安合同。
威视公司是在1997年7月成立，公司自称是“源于清华大学的高科技企业”，而且是“以提供自主知识产权的高科技安检产品为主要特征的安检设备或安检系统的供应商”。
(影片结束)
主持人：各位观众朋友今天我们的话题是“胡锦涛之子胡海峰卷入非洲国家纳米比亚的贪污行贿案”。您怎么看这个案件，您可以打我们热线电话号码646-519-2879。刚才您看到的是这个案件及胡海峰的公司的背景。
请陈破空先生给我们各位观众朋友介绍一下，胡海峰的公司参与的和纳米比亚的合同中有一个概念叫做“软贷款”，这个又是什么意思呢？
陈破空：“软贷款”的概念是说，中国政府先给纳米比亚贷款，以援助的方式，比如贷3﹒8亿人民币给纳米比亚来做它机场和港口的安检设备，但条件是那个贷款回头来是用于购买中国的产品，就被指定必须买威视公司的产品，所以这叫做“软贷款”，表面上是中国的钱到纳米比亚过一下，又回到中国。
实际上中方人员要进行贪污的话，表面上贪的是纳米比亚的钱，但纳米比亚将来要还贷款的钱，但事实上是贪污中国的钱。
所以在这个环节上他们就做了个手脚，纳米比亚收到这个钱后，把40%做为定金马上交给威视公司，威视公司表面上是提供产品，但这个钱中途就转移了，转移到纳米比亚另外一个，就是威视公司驻纳米比亚的分支机构的账户上，这三个人开的账户上，所以这个钱就落到一边了。
威视公司会继续提供设备，但是是另一个钱的支出，所以实际是双重支出，这些钱的流向是非常不明朗的。所以软贷款是非常容易贪污的，2006年开始，欧盟对中国的软贷款非常不满，中国用软贷款的方式在欧盟也搞这一套，所以引起了欧洲的警觉。
最新的软贷款例子就证明中共是有意通过这种手法，实际上是来洗钱或来贪污钱，把这钱转入国家领导人的亲属的腰包里面。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“胡锦涛之子胡海峰卷入非洲国家纳米比亚的贪腐案”。我们现场有两位嘉宾，一位是资深的时事评论家陈破空先生，刚才他给我们介绍了一下软贷款的概念；另外一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生。
接下来请李天笑先生介绍一下，刚才提到的软贷款，一般人不搞经济或是不太操作这个，不在这个圈子里的人听起来是比较复杂。从软贷款来说，大家关心的是谁是行贿人？谁是受贿人？谁又是受益人？谁又是受损失的人呢？
李天笑：软贷款的概念实际上是1994年国务院组建了一个国家开发银行。这个银行是用贷款做为一种政策性的投资，是给一些机件或国家指定的需要援助的项目。这种贷款本身以及这银行的成立，被很多人认为是不公平的。
主持人：为什么呢？
李天笑：因为中间有很多的贪腐的余地存在，贪腐空间是非常大的，因为贷款拿出去以后是由政府指定给谁给谁的。
主持人：不是公平的竞标拿到的贷款。
李天笑：对，它表现出的是一种不公平的竞争。就是其它的银行是硬贷款，必须要还的利息期限比较短。它的特点一个是期限特别长，最长的可以达到20年到25年，有的利息特别低有的甚至是无息的，而且指定的对象以及发放的人本身都是通过政府的机构发给所指定的项目。实际上是一个滋长腐败的源地。
主持人：就是拿政府的钱去赚自己的钱。
李天笑：这件事情实际上是国内腐败延伸到国外的一个表现。2008年10月份的时候，因为国家开发银行要上市，结果就把这叫停了，但是叫停时，有个非常值得注意的动向，它规定在2007年末之前所发出去的这些贷款有效。
那么我们可以看出来，当时胡锦涛在2007年初的时候访问纳米比亚，给了纳米比亚这笔钱，意思是说胡锦涛给的这笔钱是有效的，也就是去年这笔钱就到了威视在纳米比亚的代理人和另外两个资讯公司账户里去。
最新的情况是威视在纳米比亚的代理人杨帆，他已经从里面取出了210万美元，投到一个投资公司里面。另外在资讯公司的两个人实际也从账户里提了大量的钱买了房产，置了豪华车和土地等。所以这笔钱已开始被腐败用掉了，在这个时候这件事情给揭发出来了。这个软贷款的概念是非常关键。
主持人：陈破先生请您回答一下，在纳米比亚这个案件中，说这是贪污诈骗和行贿案，谁是贪污的一方？谁是诈骗的一方？谁是行贿的一方？谁又是受贿的一方？
陈破空：这个问题很清楚。中国政府搞了一个软贷款表面上是援助它国，但是款项回来又指定购买威视公司的产品，钱回来的时候突然就中途转向，流到私人的腰包，这显然是贪污的人表面上看起来是威视公司在这个公司代理人杨帆和另外两个当地的人。
刚才李博士也说了贪污行动已经开始了。行贿受贿的问题，就是当地的顾问公司是行贿方，他要给回扣，他要给钱才能拿到这所谓的合同。最重要的现在的最新发展是纳米比亚的国防军司令他是一个受贿人，威视公司对他进行行贿，但这还没有指名是威视公司，但是案子被指控是国防军司令现在被调查和指控是有一大笔钱25万美金，从一个中国公司，没有指名那一个公司，转到他的腰包里，转到他的账户里，这25万美金，明显是一个行贿行为，而且他可以利用手中的特权来批准他们的项目。
这个行贿人在中方这边，而贪污人的也是以中方为主，那么很明显的是说，这件事情表面上看起来是在纳米比亚两个当地人再加上代理人杨帆身上，但是在他背后是胡海峰，是因为胡海峰的原因可以维持公司，而胡海峰的背后是胡锦涛，因为胡锦涛的原因，所以这种合同，国家软贷款的合同，在一个元首签定之中，最终回到他儿子的公司来承包这个合同。
一般承包就是一个嫌疑了，还不要说这个款项中途转向，流入私人腰包，这是更严重的事情，所以受损失当然是纳米比亚的事情，因为它将来要还贷款，贷款中途没有进入纳米比亚，或者是转向，可以不还这个贷款，所以最终受损失的是中国，是中国的国家资产受到损失。
主持人：那刚才陈破空先生谈到就是纳米比亚的国防军司令，他现在等于是被列为贪污的对象，那这个事情被纳米比亚公布之后，中方有什么反应呢？
李天笑：现在中方对于这个事情基本上是采取全部封锁掉，基本上你网络，打上“胡海峰”或者“纳米比亚”这个案子相关资料基本上是没有的，这个案子当时出来以后是有两个门户网站，新浪网当时知道这个案件，但是后来马上就封锁掉，5、6个小时之后才开网，开网之后发现，关于案件的这个报导全部都被删除了。
那中共方面是非常害怕，害怕的原因就在于什么？因为胡锦涛本人他在上台之后给人的印象，就好像相对清廉，他好像提出来和谐社会，打贪腐，出台来各种各样的措施，到现在为止还没有一个像这样的案件，还没有像江泽民这样的案件能够牵涉到他。
胡海峰本人在威视公司的时候非常低调，当然威视公司有前科，当时跟欧盟也讲是一个软贷款，在南非，还有其他地方也有前科，但是他本人并没有在网上被牵涉的这么明显，而且牵涉的这么深，而这个案件直接指胡锦涛父子，当然封网就封的很厉害。
但是纳米比亚国防军的司令这次被撤职或被拘补，发生的事情时机非常巧，正好是纳米比亚的检察长访问中国回来，而这个事情突然爆发了。而这边就有两种可能，一种是中共高层是跟这个检察长谈过，就是这个事情要指向纳米比亚那边，要跟中国的威视公司之间可能要做一种切割，这是一种可能。
再有一种可能，就是它没有指出来这个国防军司令这个钱，到底是哪一家中国公司给的，也有可能不是威视公司。而账户本身是开在赞比亚，又绕个弯，就说在这样给人家一种扑朔迷离感觉情况下，我想现在很可能的动向是调虎离山计，把注意力引向纳米比亚这一方，或是眼下让你有搞不清楚的这么一种态势。
主持人：好，我们现在有一位观众朋友在线上，接下来新泽西高先生电话，高先生您请讲。
高先生：主持人您好。
主持人：您好。
高先生：我想讲一下所谓的“软贷款”，因为我在十多年前在中国做很多生意，这个是典型的“打包贷款”。简单来讲，就当国家拿一笔钱出来，给外国公司做一个假合同，外国公司一旦把这个假合同作废掉的时候，这笔钱就不知去向，就到第三国去了。中国人也不希望还到这笔钱，我原来经常也做这样的事。所以打包贷款都钜额，数目很大，一打包就是上亿、十亿的，这是第一个我要讲的，这个打包贷款跟软贷款，事实上在80年代未期到90年代中期盛行。
比如说我从中国拿一笔钱，到了西非做一笔生意。它虽然生意没做成，做垮了，这些钱到了瑞士了，后来这笔钱到了另外一个人口袋里。这个钱就是中国人的钱，讲的是中国洗钱的方法，这是第一个。
第二个、中国不仅是这一些所谓的高官们，它们的军舰，比如在云南、金三角走毒品，武警也好，什么人也管不了，你知道吗？都是军舰在走私毒品。这我很清楚的，都是一大车一大车的军车，通过金三角走到内陆云南、四川，然后再到达香港再往美国的，这第二个。
第三个是关于走私军火就更不要说了。比如我们跟有些中国人谈论这个事情，就说直接把黑潜艇开到了巴基斯坦，又开到了中东，对吧！这些钱根本就不会在巴基斯坦和所有的其它账面上反映出来，都是所谓的打包贷款，这对中国人在生意时用的是非常多的，好，谢谢。
主持人：对不起，请高先生先不要挂，有一个问题，就是高先生刚刚您谈到，有所谓的假合同，是和非洲的这些国家签的，那么这个钱是去了瑞士的银行。那么有一个问题就是像这种打包贷款，难道政府就不再追究这些钱的去处了吗？
高先生：“打包贷款”的意思就是什么呢？比如我刚来这里跟军方做了一个合同，我们需要它的石油或者稀有矿石，后来这个合同可以说作废掉了，你懂了这个废掉了的意思吗？就是我们通过三年、五年、二十年，这个合同没有生效。这个合同就是这个钱我们拿去开采那个矿山，结果开采了半天以后没有矿石。你不能说我把这个钱弄光，我们是做了一个投资，但是其实这个钱根本一分没动，就到了第三国，就到了瑞士。
到了瑞士以后，再把钱透过另外一个人的照片、手印，因为瑞士银行是很严格的。要有照片、手印、你的ID、银行的签字，这必须同样一个人的。首先我就说：像这一种大额的汇款，必须有七个ID，不可能是一个ID，包括你的指纹都盖上去的，跟这个政府签协议的时候，你的大姆指的指纹都得上去。
最后你在瑞士银行洗钱的时候，你必须到瑞士银行去，凭你的指纹、ID、你的照片，那个国家的央银行出的钢记，才能够把这笔钱又汇入第三个国家。所以简单的讲，这就是中国人洗钱的一个最简单的方法。所以软贷款就是讲起来很复杂，它就叫打包贷款，谢谢。
主持人：所以就说做些假文件，把钱先拿到手，然后说钱全花掉了，然后最后都没有用，就变到自己腰袋里，自己腰包里了。
李天笑：这里边还涉及到一件很重要的事情。中国现在贪腐出现了一个比较新颖的方式，也是学西方的方式，弄一个中介公司。这个中介公司它包括了法律事务所、咨询公司，还有会计公司、审计所等等这些。弄到这些咨询公司以后，至如说你跟客户之间，比方说这个官员。实际上是从这位银行官员那边贷出钱来的。
在生意做好了以后，你把这个钱付给客户（银行官员）了，就是交给这个咨询公司。然后通过给这个咨询公司大量的咨询费，咨询公司从中拿出一定的比例，把这些钱给帮你贷出款来的这位官员。那这样的话，双方、三方都得益。而且通过合法文件的这种形式来达到了贪腐，就是挖国家金库的这么一个目的。
在纳米比亚咨询公司的这一件事情就非常明显。就是钱贷到了那边以后，这个钱去贿赂谁，然后获得钱之后，有一部分钱就走掉。所以这种方式在国内的话，它现在是比较普遍的，现在延伸到国外。所以很多人认为现在国外的这个腐败，实际上是国内腐败的一个延伸。
主持人：陈先生对此有什么要回应吗？
陈破空：刚刚高先生讲的非常好，他讲了“打包贷款”，又讲了合同那些，讲的非常好。我们知道中共的官员，利用手中的权力，洗劫国有资产。就是把国家的资产来作为行贿、收贿、贪污的一个对象，最后金钱收入自己的腰包。而这个案子只不过是胡锦涛利用他手中的最高权力，党、政、军一统的不受监督，不受制衡的最高权力，所做出的一个高级形式的贪腐表现，通过胡锦涛的撑腰，让他的儿子出面来接受这些合同，来从中洗钱。
刚才高先生也讲到就是说不光是高官或者军队走私。最近网友订了一个新的概念了，订得非常好叫“黑领阶层”崛起。我们知道白领阶层就是在外资企业、在高级企业、私人企业打工的这些人。
主持人：高薪收入这些人。
陈破空：但是“黑领阶层”却是这种官商勾结，就是政府的官员或者是国营企业的高官，他们完全是通过一夜暴富的形式来聚敛财富。说，他们开的车是黑的、穿的衣服是黑的，他们的收入是隐蔽的，他们的工作是隐蔽的，他们非常的低调。像刚才李博士讲胡锦涛的儿子非常的低调，但是他们的收入却是无限的，他们根本看不起白领。他们认为白领都是“房奴”，连房子都供不起，而他们的房子动则几十套、车子也是动则几十部。
但这些“黑领阶层”的崛起，完全是整个公权力的滥用。这个公权力滥用到什么程度呢？工商、税务、邮政、水资源全部都滥用了。所以老百姓有一个说法“电老虎、水霸王、工商是娘、税务是狼、解放军为走私贩毒保驾护航”所以刚才讲军人走私贩毒，这个是非常普遍。基本上沿海的海军、空军、陆军他们的主要任务不是巩固国防，他们主要任务在走私贩毒或者为走私贩毒保驾护航，尤其在云南、福建这个地方。
刚才提到说走私军火这些也都是存在的。动不动在重庆查到大量的地下军火库，这哪来的呢？这完全是老百姓干不出来的，这都是跟官、商、军、黑的这些勾结是有关系的。所以这样一个案件看起来就是跟中国现在的政治体制或者政治形势是完全吻合的。
主持人：各位观众朋友今天我们的话题是“胡锦涛之子胡海峰卷入国际贪腐案”欢迎您打我们的热线号码646-519-2879发表您的意见。中共官方规定官员的亲属是不可以经商的，那么现在中国的情况如何？另外在海外一个正常的国家，是不是官员他们的亲属也不可以经商，他们如果在经商中，涉及了行贿、受贿会怎么处理？欢迎您打我们的电话告诉我们您的想法和各位观众朋友分享。我们现在有新泽西的高先生在线上，高先生您请讲。
新泽西 高先生：主持人您好。比如说上次温家宝他跟网民有一次谈话，网民就问了：温家宝你的太太在干什么？因为我跟中国的这些人做生意，做了大概20年。温家宝的太太在中国是最大的玉商。所有的黄田玉和一些宋朝作古董的，居然在香港的很多拍卖的东西、很多竞标的东西都是她出来的，所以中共的高官没有一个是好的。
还有我要强调一点，中共的军方因为他们看起来工资很低，要稳定他们就给他们一些特权，比方说边境的保护者。武警他没有权力去押送这些所谓的毒品。还有比如在黑河的赌场，最偏远的地方黑河。在广西的某一个地方，开车进去要很远的，而现款和金钱都是军车押送的，都是上千万甚至几千万的赌资在那儿的。
整个的毒药和嫖妓，比如到军方的会馆里面，比如说沈阳军区有个招待所，你进去一看以后，那女的简直是…。它就是一些等于中国的整个腐败不是胡锦涛儿子洗钱的问题。现在就是说在国内洗钱没地方放所以他必需把钱洗到国外，为他的后世做准备，所以这帮人都是这样子。把钱弄个“打包贷款”，最后把合同说做没了，钱也飞了，国家也不追了，他也下台了，就这样的概念，谢谢。
主持人：好，谢谢高先生给我们提供这些内部的信息。我们现在再接一下中国大陆陕西张先生的电话，张先生您请讲。
陕西 张先生：官商勾结在中国已经是最普遍的现象。就是说官员管好部吏、管好队员、管好家里人，这些都是骗老百姓的，没有一个官员是这个样子的。中国20年前发生官倒现在比那可能严重20倍、几百倍了。胡锦涛的儿子肯定没事，你们不信就看吧！肯定会全身而退。别看电视上天天在那儿说反腐败，实际上那都是骗老百姓。他们哪个是真的反腐败的。
网上有个帖子这么说的“不查都是孔繁生，一查都是王保森”、“不查都是马英九，一查都是陈水扁”我看不查都是马英九，一查都变成胡锦涛了，各个人魔鬼样，实际上都是男盗女娼，他们都是欺骗，一个是骗人；一个是靠暴力来维持他们的利益，否则这些利益都会一无所有。像李鹏的女儿最近接受了环球人物采访，她说，她能力以外的资本都是零。意思是她都是靠能力上来的，她不是靠她老子的权力上来的，现在中国就是这样。
经常在电视上给老百姓竖立一些什么榜样，如商业成功人士，不查他们天天“奋斗的成功史”，一查都是官员拐弯抹角的在“七大姑八大爷”这情形那情形反正都是这样，都是这些东西，都是骗老百姓。刚才陈破空先生讲的“白领陨落，黑领崛起”是这半年来中国网络比较重要的文章，说起来他们是越来越不像话了。比改革20年前还要更腐败，官场文化权谋化、黑社会化，老百姓真是对他们没办法了，老百姓就是在痛苦、挣扎中，好，谢谢您。
主持人：谢谢张先生，我们现在再接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲
纽约 杨先生：您好。刚才您几位都说得很到点，如：软贷款、打包贷款。但是这些如果用目前时髦的话来说应该叫“中国社会主义特色的洗钱方式”这个比较有利于和谐社会。另外这个洗钱不是现在就有的，当初邓小平就洗过钱，邓朴方瑞士银行一亿多的存款哪来的，不洗能出来吗？
再一个，这事也就发生在非洲了，被您们发现了。过2天等我们航空母舰造出来，我们开到非洲把它们一抹你们也就发现不了这事了。另外胡锦涛的儿子是绝对没事的，早就给掩护起来了。刚才不是说了，是协助调查，罪证等这些是找不到的，找到了我们也不会承认的，就是这样，谢谢。
主持人：谢谢杨先生。先请陈破空先生来回应一下。
陈破空：我现在先回应陕西张先生的话。讲到官商勾结，共产党讲管好自家人，的确共产党的这些话都是“正话反听，反话正说”就是基本上它做不到的，它正在干的事，它就意图掩饰。《厚黑学》上讲的不管干什么厚黑的事，表面上要呼吁成仁义道德的幌子，要敷一层仁义道德来在上面，所以胡锦涛他们说这些话，什么“和谐社会”、“胡温新政”都是说来听的。
刚才那位高先生提到温家宝的太太，事实上这个事情不管他们多么低调，早就暴露了。我以前在这里讲过，2004年，当时有一个平安保险公司在香港上巿，一个叫郑建源的年轻人突然之间一夜暴富，成了这个公司73.6亿股份的持有人，这个人的真名叫温云松，就是温家宝的儿子。那么平安公司所有违规上巿等的事情都免了，这是一件事。
第二个，在2006年底，为了奥运会的一个机场安检扫描工程招标，有几十亿美元的合同，招标的结果，合同归于清华大学威视公司，那时大家才知道，威视公司的总裁、董事长就是胡锦涛的儿子胡海峰。他赢得了这个合同之后，全国147个机场的安检系统全部归于这个威视公司，也就是胡锦涛的儿子。
这个事情在那时发生了，也就是说胡温提出“胡温新政”、提出“和谐社会”，提出“反腐倡廉”的这两个人，在2004年、2006年就分别“下水”了，也就是上了腐败的贼船，一上了这个贼船之后就成了利益共同体。不管他们是自愿的上还是被动的上，是被江泽民、李鹏、贾庆林等人设局把他们拉下水，还是他们自动下水的，反正都成了利益共同体，守望相助。
“胡温新政”也就不再提了，政治改革也不再提了，民主的鞋已经没眼了，最终对老百姓越来越凶狠了。他们一方面为了满足自己的腰包，另一方面对老百姓更加凶狠，这是他们当官的所决定的，所以整个社会从上层到下层，黑社会化、流氓化就从中南海开始。
另外，刚才有一位杨先生讲到，“中国社会主义特色的洗钱方式”，这种方式的确是垄断性的。你看，邓小平家族吃一块就够他吃了，邓小平家族吃“慈善”。只要吃定慈善这一块，所有的捐款被他所操纵，康华公司的丑闻早在20年前就爆发了，这就是当初89民运的背景材料之一。
那么李鹏家族，李鹏的子女垄断电力，吃电力这一块，被称为“电力大王”。他女儿在香港成了电力大王，儿子在国内也成了电力大王，他第二个儿子现在潜逃新加坡，没有回去。而他第一个儿子李小鹏，商界干完了干政界，现任山西常委副省长，为了纪念六四19周年，去年任命的。
接下来，胡锦涛的家属吃定了安检这一块；江泽民家人则吃定了电信，所以他的儿子叫“电信大王”，把上海的三大块都吃完了，全国的电信也掌握在他手上，连金盾工程都掌握在他手上。所以他们一人吃一块就够了，就利用公权力，这也就是为什么他们要拒绝政治改革、拒绝民主、拒绝人权、拒绝法制的原因，一切都拢在自己手上。
刚才讲到胡锦涛的儿子可能会被洗脱，没错，现在已有迹象出来了，纳米比亚顾忌跟中国的外交关系，肯定是不敢动到胡锦涛的儿子胡海峰身上。因为它一个是推事法庭开庭了，第二，它表示胡海峰未必是嫌疑人，只是要问话。然后胡海峰去年又调升党委书记，虽在同办公室但不再做董事长了等等。
在背后，胡锦涛一定会透过外交压力给纳米比亚施压，不管你怎么整这个案子，绝不能整到胡海峰头上，绝不能整到胡锦涛头上，如果整到了胡锦涛头上，就意味着将来中国跟纳米比亚的外交关系，经济援助的关系、经济合作的关系就会大受影响，所以纳米比亚这个非洲穷国、一个新兴的民主国家一定会考虑这些因素。
这就应验了国际上的说法，当现代的西方国家去非洲的时候，是要带进去民主和人权，跟非洲做生意要求非洲强化民主，要求改善人权，非洲认为是有条件的。而中国政府去被认为是无条件的，但是它却带进了贪腐、带进了专制、带进了独裁。很多国家都在讲，中国向非洲援助，输出了腐败，果然如此，就像今天看到的一样，它输出了所谓中国模式、中国共产党模式：“腐败”。
主持人：谢谢，我们先接一位观众朋友的电话，他已经等候多时了。华盛顿的黄先生，黄先生您请讲。
华盛顿 黄先生：有人说中国是巿场经济，我认为中国事实上没有巿场经济，中国是“官僚资本经济”，是以资金和权力相结合的一个畸形的产物。所以中国虽然搞了几十年所谓的改革开放，有30年了吧！这30年的成果是怎么样呢？实际上人均GDP还是排在一百位以后。有几个数据，人均GDP，人均国民生产总值，美国是排在第六位，香港跟美国是差不多的，新加坡是排在第四位，台湾跟日本是一样的。
同样是中国人，我们中国是很优秀的一个民族，同样是中国人，现在排在一百多位，这是中国人的耻辱。共产党只要在台上，中国人起不来，我可以这么断定，以中国现在这样一种群抗，这样一种政治体制，这样一种畸形的经济体系，只要共产党在中国当政以前，中国肯定起不来，20年以后你看，只要中国共产党不倒台，中国还是这么一个现状。现在国内所谓的数据，全都是吹出来的，我根本就不信，上面疑点重重。
共产党可以说它就是这么无耻，它为了自己一些小集团的利益、个人的私利，它不惜将国家、民族拖向深渊。这么一个丑陋的团体，在中国的历史上遗臭万年。共产党那些当权者、贪污腐败的官员，请他们记清楚，在中国的历史上，他们必将是遗臭万年。
主持人：我们来回应一下刚才这几位观众朋友他们的意见，李先生。
李天笑：DC这位黄先生讲的非常好。现在中国确实是存在着“官僚权贵阶层”。刚才陈破空先生也讲到，比如说江泽民、朱镕基、温家宝、李鹏，他们的家属各拿一块。事实上这就说明什么问题？第一，说明它形成一个权贵阶层、一个利益集团。这个利益集团它在保护着自己的利益，所以它制定任何所谓的反贪腐的法律也好，条令也好，最后的结果都是不能实行的。
这二十多年来一直在议论所谓“阳光法案”说要公开这些高官的资产，到现在为止还在探讨、还在研究。为什么迟迟不能够实行、不能够制定，关键问题就是你不可能把法律要打击的这些对象，而由这些要打击的对象来制定这个法律，这怎么可能呢？你不可能制定一个法律来打自己，这是第一点。第二点，很明显的就是中国的腐败是一个制度性的、绝对性的腐败，它们是没有制约的。在最上层，它没有制约，它没有像西方国家有三权，分权制衡，有新闻作为第四权力机构来进行制衡。
还有第三，就是它用所谓内斗方式来解决腐败，把打腐败作为政治斗争的一种工具，所以在这种情况下选择谁打击。今天胡锦涛的儿子如果明明可以打击，但是他为了自己的政治利益，可能另外一派的人要抓胡锦涛的儿子。而实际上胡锦涛的儿子可能就是胡锦涛为了自己的政治利益，他不可能打他的儿子，一定要是保护起来的，这是一个。
再有一个，就是高官的以身作则。从江泽民到现在的胡锦涛、温家宝这些所有的高官，从自己开始进行腐败，所以从上到下这个腐败是非常普遍的。我们说这个西方国家也有腐败，这个腐败也有州长、参议员…，这种腐败是个别的。而中国的腐败是大面积的，从上到下，除了没有制度的制约以外，从上到下自己以身作则，通过以身榜样的作用来推动腐败。
他用这种腐败的方式，实际上是来保持自己的权力，让所有人共同腐败起来，共同腐败起来以后，他要打谁就打谁。你要推翻这个政权，你要让共产党下台，所有这些人都起来反对，都起来维护这个政权。所以说在这种情况下，这个腐败是没有办法来抑制的。
主持人：我们再接一下澳洲许先生电话，许先生您请讲。对不起，许先生可能掉线。
陈破空：我回应一下旧金山陈先生，他刚才喊了两句口号。这使我想起最近在新疆发生事情之后，新疆的乌鲁木齐的市委书记，数次突然跳上车里，喊“打倒热比娅”，自己在新疆贪污腐败，造成民族冲突，造成了那么多流血，造成尸体如山，血流成河，自己不检讨，反而要打倒境外的一个人，打热比娅这一个毫无相关的人，这是共产党的一贯手法。刚才那个人突然喊了一声，就跟那个当时喊打倒热比娅是一样的。
主持人：刚才听下来很莫名其妙。
陈破空：刚才这位先生会这样做有三种可能。第一个他可能是共产党员，因为共产党历来喊打倒谁打倒谁。但他住在旧金山，根据美国法律，共产党份子，共产党员，法西斯份子，恐怖份子，不能入境的。所以刚才这个人，如果他是共产党员的话，他应该向美国的联邦调查局投案自首，应该被递解出境，因为他呼喊了共产党的口号。
第二他可能是个腐败份子，因为法轮功很多的媒体或法轮功的学员在揭发共产党的腐败。今天我们谈反腐的话题。这个人突然喊要打倒谁，可能是他的腐败行为被揭发了，也就是说这个人可能是腐败份子的一员，或者是他的家属，也许是携款逃亡人士。
第三个这个人可能是精神分裂症患者，因为他喊了这两句口号，是自相矛盾的。前一句口号叫中国人民万岁；第二句口号喊要打倒谁。法轮功学员有几千万之众，甚至说有上亿，那么法轮功本来是中国人民一部分，他打倒法轮功就能打倒中国人民吗？所以他跟中国人民作对。这个人可能是精神分裂症患者，我觉得当地如果发现这个人，应该尽快送到精神病院，以免在街上乱冲乱喊的，可能会祸害社会，我就回答这些。
李天笑：我倒觉得这个人最大的可能性，他是煽动种族或者是族群之间的一种仇恨状态。法轮功他是美国社会的一个成员，提倡真善忍，和平理性的提出自己的诉求，同时的话就是炼功，能够袪病健身，跟各个族群都是相处非常好，而且美国政府也多次给予褒奖。在这种情况下，他提出这个口号跟共产党搞的阶级斗争，把人打到永世不得翻身，揣他一脚，这种是一脉相承的。
这种在美国社会里面，我想是不能够容身的，所以他喊的这句口号以后，自己也灰溜溜的，也没有什么话可说。我想很大的可能是背后有人叫他这么喊，所以我也替这个人感到很可悲。
主持人：我们还有观众朋友在线上，我们现在接一下，德国易先生电话，易先生您讲。
德国 易先生：主持人安娜您好，两位嘉宾好。我想中共的各级官员还有太子党们的贪污腐败，道德败坏，早已成为公认的事实。我想胡锦涛的儿子卷入贪腐案，起码证明了一个事实，中国特色的那种腐败的行为运作模式，已经输出了全世界。
我还记得早在上世纪90年代初，就看到过德国媒体上的一篇文章，题目是“在中国缺少现金和关系，几乎做不成任何事”。这是德国人多年与中国打交道的经验。最近几年，德国发生了许多腐败收贿的案件，包括著名的跨国企业，西门子、大众汽车，这在上世纪80年代的德国是很少见的。说明了德国人在与中国打交道的过程中受到影响。
我曾经和德国朋友谈起过这个话题，我对德国朋友说：德国企业是用先进的技术，从中国人那儿换回的不仅是丰厚的经济利益，还有腐败的行为运作模式。今天想起来，真的让人有些感叹！西方社会没能用民主的理念和自由的价值去影响中国大陆，相反，中国的腐败行为的运作模式，在全球化背景下不断蔓延。另外我还想说，今天我看了美国之音的《焦点对话》节目，看了陈破空先生关于“黑领阶层”的阐述，非常的准确客观，也很精彩，谢谢。
主持人：谢谢易先生。我们再接一下旧金山的王女士电话，王女士请讲。
旧金山 王女士：今天的主题前面有很多评论都非常的好，我就不说了。我就想说一下刚才那个人喊的那一句插曲。我觉得中华民族确实是一个很伟大的民族，可是经过共产党60年的这种教育方式之后，就产生了很多很多这些“奴才”。我不晓得这位先生已经在这么民主自由的美国，怎么他的脑子还是用这么奴才的方式去思考。
我本人并不是法轮功学员，可是我觉得我很钦佩他们，他们所做的事情得到了全世界的爱好和平友善的人的尊敬。为什么我们自己中国人还会喊出这么一句话来，这句话完全是文革时的共产党的语言，我觉得这位先生应该好好去反思一下他自己是不是奴才当的太久了，就像贾桂一样，站久了，坐都坐不下来了。就说这些。
主持人：好谢谢王女士，我们现在再接下一位纽约林先生的电话，林先生请讲。
纽约 林先生：安娜您好。我想说一说我刚才看到了新唐人的电视，听到了刚刚那段节目里一位观众朋友的喊话。我觉得这个人什么都不懂，他根本没有受过以前毛泽东年代给他的迫害，那时死了多少人，那些失去，真的我们…，我也不是法轮功，但是我们受过迫害的。现在要揭发中国以前文化大革命，三反、五反等这些，都靠新唐人和大纪元报纸的报导。如果没有你们，可能以后永远什么时候揭发它们都不知道，他刚才说的话，显示他根本什么都不懂，你问他家乡是哪里的，你先问问他，现在在不在电台收听。以前有没有受过共产党迫害。
主持人：谢谢林先生，知道您的意思了。各位观众，今天我们话题是“胡锦涛之子胡海峰涉及国际贪腐案”欢迎您打我们的热线号码，发表您的意见。我们的热线号码是646-519-2879。我们再接一个中国大陆张先生电话，张先生您请讲。
中国大陆 张先生：大家好，刚才怎么听到一个人在喊口号，这还挺有意思。中国现在还有这种人，在网上已经有五毛党了，竟然还冒出来这个了，这个人是什么“党”是“五块党”或“五十块党”，党内给点东西就开始喊了。那几个写《中国不高兴》我回忆起跟那几个作家一样。写《中国不高兴》的这些家伙，应该写有关于“太子党机密经济组织手册”，我就想说这些，谢谢您们喔！
主持人：好，谢谢张先生。我们先请陈破空先生来回应一下刚才几位观众朋友他们的说法？
陈破空：首先德国的易先生提到说，外商到中国也受到的影响。实际上最近有越来越多的资料显示，外商到中国去经商不得不入境随俗，不得不拉关系，结果对中国的政府官员也不得不搞行贿。这样搞的结果不仅是把外商文明破坏了，先进的文明没有进去，只是资金和技术进去。另一方面，他们跟中国的官员共同洗钱，结果损失的是中国的国有资产，损失的是中国老百姓的血汗钱。这是第一个。
第二个，刚才几位朋友都提到了，那位旧金山陈先生的问题。我想这个人的问题已经很清楚了，他如果是受到迫害的人，他可能得到“斯德哥尔摩综合症”，就是受迫害者跟迫害者同化了，他是受虐狂，就是“斯德哥尔摩综合症”的一个表现。如果他不是受迫害者，自己没有深受其害，所以看到别人受害，自己就幸灾乐祸，一副无所谓的方式。这个人不管怎么样，他已经不太具有中国人的位置和中国人的骨气了。
刚才有人提到“奴才”这一词，我必须说明一点，“奴才”跟“汉奸”是相联系的。在中国古代，“奴才”一词用得很少甚至不用，因为中国古代臣对皇帝是自称“臣”、“臣说”；到了清朝，出现了大量“奴才”的说法，清朝是外来的异族，从山海关进来，把中国人打得死去活来，当时5万铁骑横扫中国，在扬州有民族英雄史可法抗清，当时出现很多民族英雄。
最终是因为当时有很多中国人当了汉奸，开门揖盗，把满清引了进来，而且满清进来就强行的留辫子，把中国的祖宗之“发”都剪掉，完全变成一个戴斗篷、留辫子、猪尾巴的形象。这个形象当时连孙中山都提出“鞑虏”，就说这些是外寇，要把他驱逐出去。当时中国的汉奸是相当多，我想刚才那个人恐怕也是一个汉奸的后代，因为“奴才”的说法是从那时候开始的。
汉人也好、满人也好，见了皇帝、见了官员都口称“奴才”，所以“奴才”其实是“汉奸”的代换词。所以刚才那个人如果像鲁迅所说那样，当了奴才而不自知的话，还是一个奴才、汉奸的身份，所以今天他表面上讲中国人民万岁，他喊的可能就是“要与中国人民为敌”；他表面上喊要打倒谁，可能应该喊的是“打倒共产党”，也许喊错了。但总之这个人我觉得是基本上神志不健全，或者是被彻底洗脑的这么一个典型。这么亮一下相，也对中国人是一个启发吧！
主持人：李博士。
李天笑：我觉得刚才德国易先生讲得非常好，确实是这样。外资进到中国以后，他们马上就被中国这种腐败的环境同流合污了，在前阵子澳大利亚的“力拓案”里面看得非常清楚。但是问题在于，外资之所以能够从中国内部取得信息，在谈判中能够取得主动的地位，关键在于中国的“内鬼”，中国这么一个腐败的环境，所有官员本身就成为一个腐败炼，在这种情况下，外商才能够这么样的进去腐败。所以这个关系要搞清楚。
再有一个，刚才那个人喊口号，在某种程度上是党文化的渲染，长期以来受到共产党洗脑，然后到国外以后，他可能在这方面的东西他没有得到彻底的肃清，在这种情况下，又受到别人的挑动，所以才喊了那个口号。
主持人：刚才中国大陆张先生谈到“五毛党”的问题。
李天笑：“五毛党”实际上是指中共训练的一批网络评论员，这些网络评论员上网以后，写一个帖子能拿5毛钱，但是现在可能不只5毛了。我不知道喊一句口号能拿多少钱，但是总的来说，从刚才很多观众的反应来看是不得人心的，所以说明他这种人即使在中国大陆现在我看也非常少，这个人的情况确实后面有背景的。
主持人：好，我们现在再接一下新泽西州高先生的电话，高先生请讲：
新泽西州 高先生：主持人、两位评论员您们好！我觉得《新唐人》的开放民主，这是最先进的。这个人如果我们想一下，我不觉得他神经失常。他如果在中国的中央电视台我们做个对比，他喊一声“打倒共产党”，我看他全家都给灭了。他呼口号没有错，证明了《新唐人》的开放与民主，接电话进来的畅所欲言评论国家大事等新中华为我中国人民说出真正的声音，所以这个人请他多打电话，发表一些假论以后，我们好听听他们意见，谢谢给我们这样一个民主自由进步光明的平台，谢谢。
主持人：好，谢谢高先生。刚才两位都谈到了对这几位观众朋友所说的回应。当胡锦涛，温家宝上台时，大家都把他们称为“胡温新政”，那么这么多年也过去了，大家也看到了胡锦涛跟温家宝他们仍然逃脱不了中共这一贯的贪污和腐败，而且现在是越演越烈。我们也知道胡锦涛整治陈良宇的情况，那么现在他自己儿子也涉嫌这些贪污腐败，是不是中国人已经对中共这种治理腐败，所谓双规、治理已经全部失去了这种希望呢？
陈破空：没错，回答这一句之前，我插一句话，刚才高先生说的话。说刚才那位先生到中国共产党那个电台或者电视台喊一句那可能全家都要灭族了。他不要说喊别的，他不要说喊打倒共产党。他就把刚才那一句原话，到中央电视台去喊一遍我看他都不敢，他敢去中央电视台喊一遍吗？他不敢。
因为“法轮功”这三个字已经在中共的官方媒体上根本不敢提，噤若寒蝉。谈到法轮功色变，它们根本不敢在电视台、电台或者报纸上提到，所以这个人就连他原封不动的口号，在国内都不能存在，也就说他在国外能够享受这样的民主自由，确实是他莫大的福气。
而刚才问题就说我们看到反腐很浅，江泽民当时反腐，反的是一个陈希同，陈希同判了16年，后来说陈希同贪腐了几百万人民币，好像是400万。而江泽民儿子，“电信大王”，垄断了整个国家的电力，这个贪腐的数字是数以“亿”计，还不用说其他的工程，完全给遮盖了，两个儿子都干这个事，“东八块”也涉案，这都是数以“亿”计的。
周正毅案子、陈良宇案子，江家都有份的，成了胡锦涛反腐，在反陈良宇，陈良宇涉案是更重一些，但是胡锦涛现在证明自己也不干净，除了2006年开始威视公司检测设备，一直到现在国际上不断发生的案子，2003年的案子，今天的案子、欧洲的案子等等越来越多。将来胡锦涛牵涉的案子，究竟是多大的无底洞，现在是未知数。
只想比较一点就是胡锦涛负责犯的案，在中国是互联网封锁屏蔽，而胡锦涛安然无事，党政军大权仍然在握，没有司法独立，没有新闻独立可以起诉他。在台湾陈水扁父子犯案是什么结果，连前总统也关进监狱，这个儿子也不断的被传讯，女婿也是被判刑，所以这两重比较可以看出来，台湾这个社会是多么亲政，因为他的司法独立，新闻公开，民主制度，看的是总统犯案也是与庶民同罪。
在中国大陆，国家主席出走的家属，居然在腐败案中，完全是悄然无息，国内媒体一律不予报导，不要说互联网封锁，老百姓都不知道，如果我们不在这里讲的话，国内老百姓可能闻所未闻，这就是两岸的比较。
主持人：刚才华盛顿的黄先生谈到了，就说在中国大陆之外的华人，比如说台湾，香港，新加坡，平均国民收入的情况都是在全球排列前茅的，他说，只要共产党在位的话，中国人根本就起不来，您觉得中国人做为一个很优秀的民族来说，如何能为这个民族做一些事情，如何能把这个国家搞好呢？
李天笑：现在我们从中共腐败根源看出来是非常明显，中国共产党在位一天，它的腐败就存在一天。它所谓的反腐败是出于它的政策需要，比如陈希同，就是因为江泽民权力斗争，陈希同不服，所以江泽民要打他。
而且它惩治腐败的程度，是根据政治力量的对比。比方说江泽民，他是跟胡锦涛达成政治协定，所以陈良宇被轻判。根本原因就是要铲除共产党的这种专制制度，使这腐败的土壤不存在了，这样的腐败也就随之消失了。
主持人：谢谢李博士，也谢谢陈破空先生您们精彩的分析，也非常感谢观众朋友您们精彩的意见，和您们的看法以及一些消息。那么我们还有观众朋友在线上，非常抱歉我没办法接您们电话，如果您在大纽约地区，我们在20分钟之后，还有一个类似题目的直拨节目，您可以那时候打进来。热线号码是646-519-2879，非常感谢您的收看，下次节目再见。
