主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。莫拉克台风对于台湾，造成了非常大的影响。这个百年来最大的水灾，我们称为“八八水灾”，造成了至少5百人的死亡，这是官方的统计。
救灾的过程中，政府的反应被大家批评为“慢”与“乱”，造成了很多民众的不满。在那么在CNN，做了一项网路调查，有八成的民众认为政府的反应不佳，也有很多人要求马总统他的政府要引咎辞职。我们想利用今天一个小时的时间，来谈一下这个过程当中发生的一些事情，包括民众的反应，政府的反应、政府负责的态度等等。
首先，我们想利用这个机会，对于台湾在这次灾难中，不幸的罹难的这些台湾同胞们，我们仅代表《热点互动》节目组以及新唐人电视台，对这些死去的同胞们，表示我们诚挚的哀痛之意。同时我们也希望利用这一个小时，尽到我们媒体对于政府监督与批评的责任。我为各位介绍一下，我们今天现场的两位资深评论员，第一位是杰森博士，杰森您好。
杰森：您好，观众好。
主持人：第二位是陈志飞教授，您好。
陈志飞：元庆您好。
主持人：各位观众，我们一开始先放一段影片，看一下台湾“八八水灾”大致发生的情况。
（影片播放）
台东温泉区饭店倒塌 三百人受困
记者：真的难以置信，台东知本温泉这一栋红色五层楼高的金帅大饭店，应声倒卧在湍急的溪水当中。倒塌过程在河面上溅起了几层楼高的水花。金帅前面，还有一排商店，在商店前面还有一条道路，现在全都不见了
民众：“那种声音(洪水)很恐怖，声音很大声，我们整晚都不能睡。”
记者：温泉区主要的连外道路，这一条温泉桥出现了裂缝、封桥，民众进不去，受困温泉区的人也出不来。
金帅大饭店 吴经理：目前这边的便利商店，食物都被抢购一空了嘛！可能民生物资会有短缺。马路被掏空一半嘛！当时消防局疏散附近住家跟百姓。
高雄那玛夏乡 3千人受困
记者：从高雄县的旗山要往那玛夏乡走，在台21线，就已经是泥泞难行，那玛夏乡的位置，是往山区走，从旗山、杉林、甲仙、小林、锡安山，一路上去。那玛夏现在对外通讯中断，土石流蹂躏村落的这些画面，是村民记录8日当天的风雨，9日利用村内残存的电力，传输出来，让外界了解他们的困境。
那玛夏有3个主要村落：民权、民族、民生。村民说，走山情况严重，有人形容是“断水、断电、断粮、断路”。
那玛夏乡民权村民 余先生：“8日的晚上，我们民权（村落）的比较严重，整个村落从上方有土石流，在上方部分是被土石流淹埋差不多，那个一半一半的房子一半一半。”
记者：这还是9日当天的情况，上午的空投物资和灾民救援，目前只到小林、甲仙地区，还没有深入到那玛夏乡。
台湾山区因莫拉克侵袭仍断电缺水
记者：高雄县宝来村两座大桥中的一座已经坍塌，到星期一才有吉普车和4轮机车能够进入村庄，而在此之前只有直升机能够到达这里。虽然村里已经11天没有水、没有电了，但现在还有大约80名村民不愿离开村庄，其中许多是老年村民。
村民 贝坚集说：“我不离开，太多的泥，我老了，我80岁了。”
记者：许多志愿者和士兵向交通被切断的村庄运送食物和水，在一些村庄还跨河搭起了运输线。
村民 陈遇春说：“最困难的是道路堵塞，我们离不开，没有水没有电，没有东西吃，但慢慢的我们就是想办法，但我们会从空中运输线得到食物。”
记者：军队每天向高雄县运送超过1千公斤的救济物资，数百名居住在危险区域的居民被疏散。至今为止，台湾官方公布的死亡数字为126人，但总统马英九上周表示已经有超过500人丧生。据台湾外交部统计，截至目前为止，有六十多个国家捐赠台湾价值约新台币6千8百万元（美金200万元）的现金及其他救援物资。莫克拉台风在台湾造成了3亿6千万美元的农业损失，超过250段公路和数千栋房屋被毁，重建预计要花数年时间。
人间有爱 韩国救援抵新开村
记者：虽然说新开部落已经成功撤离，但是救难队员现在把救援的重点，放在同样位在对岸的荖浓村和宝来温泉区。而这样的地区，虽然之前有成功撤离一些身体比较不舒服，或一些比较危险性的居民，暂时送到避难场所，不过里头还是非常缺乏物资。所以可以透过画面看到，救难队员利用橡皮艇，试图横渡溪水的方向，要把物资送过去。
但是荖浓溪因为溪水非常湍急，场面非常的危险，所以他们还另外架设了流笼，用比较安全的流笼方式，把物资送到河的对岸。而在河的对岸，可以看到这荖浓村的村民都已经来到河的对岸，整条路上都停满了车子还有他们的人力，就是要来接这些外界给他们的一些捐赠品。
也同样在河的对岸的新开部落这边，这里的捐赠品和物资是绝对充足的，不会让对岸荖浓村村民的物资陷入匮乏。
（影片播放结束）
主持人：好，欢迎各位观众朋友回到我们直播现场。刚刚看了这些影片以后，因为它并不是照时间的顺序下来的，那么看了这个以后，让人感到实在是很悲痛。
我们晓得在台湾，台风是非常频繁的。我记得小的时候在台湾，都有这个台风草，所以你看那个台风草，它中间折了几段，表示今年会来几个台风，这是我们在台湾长大的小孩都知道的。那么这一次的台风，为什么会造成这么厉害的灾情，两位是不是可以稍微介绍一下。
杰森：我猜，当然是跟这次台风的规模非常的相关，据说是50年不遇的。整个来说，比上次记录的“八七台”的洪水要大出很多，那是几十年前。这次降水量达到3米，而且再加上本身台湾当地的结构，山体也比较疏松一些，所以在暴雨冲刷下，很多山体它就走山，上面的山体移动。
另外，甚至像小林村整个被湮没，是整个山体倒塌。据那个村民说是1千米的山整个垮下来，一个村一瞬间就不见了。当然还有一个问题，就是在于气象预报。这个预报说它只是一个中度的，降水量是0.8米到1米左右，事实上它比这个最高限度，还高出了3倍。
所以说，这是史无前例的一个巨大的灾难，再加上本身预计的不足，和台湾当地的这种（地势）情况，造成巨大的这种灾难。
主持人：陈教授。
陈志飞：我觉得主要的原因，还是自然因素造成的。因为不管你的社会体制怎么完备，你很难用一个正常的手段，来衡量期望值。就是说你如果碰到一个突如其来的，你人力无法抗拒的自然灾害，到什么程度，政府才算及格了，表现的才算中规中矩，这是很难衡量的。
因为政府它平时的日常工作是建立在一个假想，这个假想就是说我没有自然灾害，但我只是有一个自然灾害的部门，来应付一般的灾情。如果对于一个，政府完全不能够控制的这种局面，那么你怎么来批评他，我觉得都不过分。但是从另外一方面来讲，你很难来说他到底是做错了多少。
主持人：那么这一次的这个事情发生了以后，老百姓对于政府的批评有很多，主要批评就是政府的反应太慢。那么在救灾的过程当中，政府的反应或是救灾单位的反应，又很零乱，看起来像是一个新手的样子。
我们就从这个地方来稍微探讨一下，到底政府他的一些动作，在哪些地方是老百姓不能够接受的。我们看一看这些批评。我们知道台湾的很多的批评里面，会牵扯到政党之间的一些问题。哪些东西是的确的，哪些东西不是的。您觉得在这个过程当中，老百姓一般来讲，对于政府批评最大的是什么？
杰森：就是你说的。其实我过来过去的看，整个批评集中在两个方向上。第一、说是政府反应迟缓，整个救援工作特别是在初期5、6天的时间里头，不但是“慢”，还是“乱”，就是没有一个统一的安排。第二、就是批评政府在一开始外交部拒绝外援，他叫“婉拒外援”。主要的批评就是集中这两点，但是矛头直指着马英九。
主要就是觉得马英九在这整个过程中，处理问题处理的不行。中间主要有些官员，说最先开始在整个南部遭灾的情况下，马英九还抽空去打了一次的球，这个事情让很多人不能容忍。另外，很多官员到当地视察的时候，有很多作秀的成分。比如说官员去了，军人很积极的在抢救的时候，他还过去和军人一块合影、拍照。本身就觉得这是一个心里头没有灾民的那种表现。
慢的过程中的主要问题，就是一开始马英九拒绝启动国家安全紧急相关的法令。这样的话，就不能最大限度的调动资源，来为灾区服务，而且军队调度很慢，最开始只有几百人过去，当然到后来到一万多人了。方方面面对于马英九来说，很多人认为这是他的一个执政以来巨大的一个“滑铁卢”。
主持人：是的。陈教授，您的观察？
陈志飞：我觉得刚才说的是一个问题，如果拿去年在中国发生的512汶川地震来看，或多或少都存在着一些问题。因为刚才我讲到自然灾害发生之后，政府很多部门很难进行协力做到真正的把这个事情做到最好。因为很多部门、很多指挥、管理、协调都是混乱状态的。
发生的这个事情让我也想到了05年美国发生的卡崔娜飓风事件，卡崔娜飓风是在美国的南部，也是相对不发达的地区。这回我对台湾没有那么熟悉，我知道在台湾南部的话，当地的民众好像在台湾也算是教育程度、生活水平各方面比较低层次的这些人民。
主持人：这个地方主要是在山区的一些部落。
陈志飞：对，我估计公众的注意力在这方面可能会受影响。刚才杰森博士说有作秀的成分，其实我想起去年512汶川地震的时候，胡锦涛在地震第一波结束之后，去探视灾区民众的时候，他当时也是花了很长的时间跟当地的部队进行见面、作各种秀，可是也没有遭到什么诟病。
我觉得台湾民众，好像因为他是民主体制，对他的领导人看得很紧，各方面管得很严，我觉得好像有这么一个印象。
主持人：好，那么我们等一下回过头来，再作细部的分析，我们先看一段影片，看看台湾政府在这一次的救灾，还有一些基本上总体的情况是怎么样。
（新闻画面）
因为山区交通抢通困难，协助开挖的大型机具必须仰赖大型直升机运送，17日美方支援的CH-53E巨型载重直升机飞抵台南空军基地，随机的14人协调小组进行先期救灾沟通。 俗称“超级种马”的CH-53E载重直升机，载重量达15公吨，最远飞距1800公里，可以吊挂挖土机等大型机具，运送大量物资。是美国海军陆战队的现役机种，也是救灾利器。
美方共支援4架军机，预计将在明天早晨正式展开行动，另外同天，美方运输机也送来了第二波支援物资，提供半吨氯锭供灾区消毒。
台美断交30年后，第一次由美军援助台湾救援物资，但是台湾却不知道该怎么运用。这批物资是1万5千磅的多功能塑胶布，由C-130先送到台南机场之后，联勤司令部派车送往高雄旗山基地，但是到了当地却没有立刻分配运用，又原封不动的送回台南机场。
中央灾害应变中心指挥官 毛治国：“这个材料事实上，可能更合适作为可以搭配将来组合屋之用，所以后来就将这些已经进入运送过程的这些材料，就把它再运回台南机场。”
中央坦承资讯掌握不足，已经紧急决定由营建署来处理规划建造组合屋，而美军下午会再运送半吨净水消毒用的氯锭，以及4架支援直升机中，也会有1架先抵达台湾，中央应变中心已经先和相关单位接洽，做好事前规划，才不会再引发浪费外援的争议。
民间团体组队这2、3天前已经挺进救灾区抢救灾民，在道路沿途都可以看到有救灾吉普车经过，目前六龟的新发村新开部落已经进入开挖和寻找失踪民众的阶段，但还有几十位居民留在部落协助处理。
救灾指挥 刘上达：“现在救援的部分已经告一个段落了，救援人员都已经撤了，但是剩下被埋在地底下的这些（人）。现在（道路）是不能通过，现在在搭(桥梁)，看情形，看整个晚上在乡公所开会的情形，看是不是往前推进或怎么样。”
嫁到埔里的刘小姐是从电视上看到自己的娘家被土石流埋了，昨天她等了一整天但还是没办法挖，再等今天看看。
灾区家属 刘小姐：“这个水在流的正中央就是我家，我弟弟跟我妈妈一起都埋了这样子。”
从桃园带着车队来救援的蔡文宗表示，就目前的情况最需要的是水桶接水才能清理环境，所以他已经电话联系，希望尽快将物资带进来帮助灾户清理善后。
救灾义工 蔡文宗：“道路都一段一段中断，那我们是用吉普车去抢攻，一个部落、一个部落、一个村去配送物资，然后去了解他们的需求这样子。”
救灾进入第7天，全台上下一心，祈望这场苦难能够尽早结束，携手重建家园。
针对“八八水灾”灾民，营建署表示，无论租屋或购屋，每个受灾户可领一个月台币3千元到1万5千元的补助金，如果是自行租屋，每户还可获每月6千到1万元的补贴金，想自行购屋者，也有最高额度350万元的低利贷款。
另外，日前大陆表示，愿意提供一千户的组合屋，不过外界却担心高甲醛含量影响灾民健康，对此，营建署说：
营建署署长 叶世文：“它那个材料要到明天才会到，假设它所用的材料有所谓的硅酸钙板，有可能会有甲醛的这些含量的话，我们会由政府单位来做一个检测的动作”。
据统计，目前在高雄县、屏东县、台东县等七县市共有6026位灾民还未安置在58处收容所中。
（新闻画面结束）
主持人：好，各位观众，我们刚刚看了一下救灾的大概情况。两位是不是也可以大概介绍一下，譬如说您们所了解的，在海外的一些救灾情况，我们就是先给各位观众一个概念、大概整个概念，我们再来进行讨论。陈教授，您是不是有看到譬如说在美国地区，华人对于这次救灾情况是怎么样？
陈志飞：对，我觉得这个救灾情况在各方面还是有很多的关注，而且大家捐钱出力都很踊跃。前天，我到美东附近的超市去采购，在门口我看到有八十多岁的老人家，来自台湾的，拿着捐款箱在那里请每位，大多数都是从大陆来的顾客给他们同胞捐款，每捐一个款他都要鞠个躬，周围有义工还有拍摄的景象。
我觉得我看到的大部分人都会去作捐赠这些事情，还有的人当时没有现金，在炎炎夏日之下，专门开车到别的地方的提款机取了款，然后过来，送到捐款箱里头去，我感到中华民族在灾难面前的这种血浓于水的亲情、这种感情还是非常深的。
反观去年的512四川大地震，台湾政府也是在各个地区对大陆捐款最多的。虽然大陆由于各种原因没有报导台湾行政院的这一个决定，因为当时的台湾行政院好像也在改组的阶段，可是据后来外电报导，台湾政府其实是对大陆支援最多的，这就可以看出，不管政治上各种原因怎么样、关系怎么样，受到什么样的影响，两岸的民众对于骨肉同胞的这种感情还是非常深。
主持人：是，那杰森博士呢？
杰森：对，就整个海外来说的话，我们知道海外媒体连篇累牍的报导，当西方媒体在报导的过程中，我发现不管是纽约时报还是华尔街日报，他们的报导更倾向于的就是，因为毕竟谈地区的灾情、救助各方面的新闻热点，对于西方观众来说，可能不那么吸引人，所以他们关注点更多的是放在民众对政府的质疑和政府相应的反应，有更多冲突成分在里面，救援的内容反而西方媒体报导不多，这是我直接的感觉。
主持人：我们今天谈的是“莫拉克台风对于南台湾造成的重创”，欢迎各位拨打我们的热线电话，北美的电话是646-519-2879。SKYPE的地址是RDHD2008。中国大陆的免费电话4007087995拨通了以后再拨8991160297。
刚刚谈到在这个过程当中，除了一些目前的灾情、救灾的大概情况。那么在这个过程中，台湾就是中华民国政府包括马英九他们，最被国内灾民还有国外媒体批评的地方，我们从这个地方谈一下。我们首先看一段是马英九总统对于CNN记者采访他时，他的一段回答，为什么这个灾情会这么严重？为什么救灾会迟缓？我们看看马总统他是怎么说的。
（影片开始）
面对民众及媒体对于马政府救灾不力的质疑，马英九总统今天在记者会上向全民道歉。
中华民国总统 马英九：“只要是政府有做不好的地方，都是我的责任。我要在这里对全国的人民，尤其是对于在这一次灾害当中丧失亲人的民众表达我最诚挚的歉意。”
莫拉克台风对台湾造成巨大损失，在农业、公共设施的损失就达上百亿，台风引发的“八八水灾”更是夺走许多宝贵的生命。马政府面对这场灾害在应变上受到许多质疑，媒体要求政府厘清责任，让民众安心。马总统表示为什么会让民众感觉速度慢程序乱，须要追究、调查政府官员的疏失，并且深刻检讨。
中华民国总统 马英九：“发现政府官员有疏失，就应该负起他的行政责任，甚至政治责任。”
不过马总统也强调，调查将会在救灾与安置工作做完之后才公布，时间不会晚过九月初。
记者：“您之前曾经说过要负起全责？那您同不同意下台负责？”
中华民国总统 马英九：“往后安置重建，路途还很长，我不能在这个时候逃避责任，因此我还会继续来完成我的任务。”
马总统表示，面对媒体民调，有许多民众要求他下台，他深切反省，也了解民众心声，但是身为总统，在此时此刻应该把责任承担起来，由于救灾行动还在持续，为了不影响士气与工作，不在此时讨论官员惩处问题。
小林村的居民全体下跪千拜托、万拜托请王院长给个交代，这些呼唤王院长听到了。
监察院院长 王建煊：“我们监察院所有的委员，我们都跟大家在一起，你们绝对不孤单的，所以现在救援的工作正在积极的进行，我们要给他们打气。”
王院长讲到语带哽咽，不是不调查只是救灾比较重要，要替灾民主持公道，他已经早有计划。
监察院院长 王建煊：“这一次灾害发生以后，政府的救灾工作是不是很好，中间有没有延迟的地方，如果有，我们也要追究责任的。”
一场天灾反映出调度无方，是不是救灾不力，监察院要灾后打老虎，将对官员展开一一约谈，要把责任归属查得一清二楚。
（影片结束）
主持人：首先第一个问题我想请问一下，老百姓很质疑的，为什么政府会拒绝外援，陈教授？
陈志飞：我觉得拒绝外援跟台湾现在的特殊的国际地位是有关系的，因为对一个政府来说，他有很多难言的苦衷。台湾现在还不是一个加入联合国的正常国家，他如果跟外界打交道做很多事情，都需要经过，不是大陆的默许，都要考虑怎么平衡海峡两岸的关系。
尤其是涉及到美国或日本这些对大陆来说比较敏感的国家的话题，如果救灾要涉及到出动军队或者跟军方有关系的运输设备的各种能力的话，都会使大陆比较敏感，所以说我觉得这可能是台湾刚开始有意拒绝外援的一个主要原因。
杰森：拒绝外援这个事，其实第一我自己感觉这叫“小题大作”，但这个事情本身确实是有多方面的原因，其中当然是有两种说法。民间的说法，很多人认为就是刚才陈教授谈到的这个概念。中共在历史上，比如说99年的台湾“921”大地震的时候，当时国际都要到台湾去救援，但是中国官方态度就是说，台湾是我们的一部分，任何救援我得同意。
比如说俄罗斯要运一些支援到台湾去，中国大陆说不许从我的领空走，那么俄罗斯得绕道走，最后就延迟。那么马英九本身一上台以后，就非常非常的往大陆那边靠，马英九是几乎叫作“外交休战”，就是他在外交上不准备再跟大陆产生任何的冲突。
那么在这样的情况下，有人就预测他不想为了接受一些外援，比如说美国来运送物资，或者是说日本来做什么支援，或者俄罗斯再度来送东西，又得跟大陆有冲突。很多人觉得说，马英九本身确实很儒雅同时也变得比较弱一些，就是他弱到他怕跟中共哪怕有一点点程度的冲突。在这样的情况下，有人就说他拒绝外援事实上是怕跟中共冲突，换句话说其实也是中共背后有给他压力。
当然后来他在最近的新闻发布会上说他并不知情，但也有人怀疑这种说法。台湾事实上按制度来说，虽然这个婉拒外援是由外交部发出的，但是外交部发出得要由行政院作为发声的管道，那么行政院某种意义上讲，又跟总统府是有互动关系的。所以很多人认为，在这中间，总统府一点也不知情可能有点问题。
但是确实也没有人质疑马英九在说谎，因为毕竟这个人作为人本身的话，他还有一个让人信任的，比如他比较诚实、比较廉洁。当他说“我不了解这个情况”的时候，很多人还是信。同时外交部有个次长叫夏立言，他也要引咎辞职，立马也就批准了。
整个事情在我看来，其实有外援没外援对于整个灾民的痛苦，和整个救灾的进度其实影响不大。那么把这个事提得过高的话，有在做政治斗争的这种因素存在。当然你要去分析这个事情本身的话，也跟台湾所处的这种艰难的国际环境，加上中共在很多时候不是很帮忙的这种大的背景有关。
陈志飞：您刚才说马英九没有撒谎，其实我们看了前面那段录像，他跟CNN说的话，跟他在开会鞠躬谢罪的场合说的话，完全是自相矛盾的。
他在对外媒体的时候，他其实把这个责任全部推到当地居民身上，当然他也说自然灾害我们从来没遇到过，但是那些居民不应该待在那个地方的。这个说法让我想起布什总统当时在卡崔娜（台风）对新奥尔良居民说话的那个态度是完全一样。他们本来应该撤走，把责任全部推到民众身上。
但是在这个公开的场合，对台湾民众鞠躬说，全都是我的错，所有的责任全由我来担。从这方面可以看出马英九虽然你说他年轻也好，但他毕竟是一个政客，他还是知道怎么样作秀的，有可能他在跟外媒的时候说出了自己心里的话，但他面对台湾民众的时候，没有把自己行为表现出来。
主持人：在媒体上，也讨论到马英九是个非常重视，对于外国这些媒体的，他个人的形象，所以当被CNN记者访问到的时候，他把这件事情的主要责任就推到了老百姓身上。因为身为一个国家元首在这种情况之下，你如果把主要的责任说是因为居民他们，我想的确是有一些居民他不愿意撤离那个地方，但是如果那个变成一个主要原因，或者你把这个原因拿出来，告诉外国记者，似乎在一个总统的立场上不是太恰当。
陈志飞：我倒觉得当地居民不愿离开是一个主要原因，就像05年新奥尔良的那些居民没有离开是一样，是一个比较主要的原因，当然他有客观原因，在新奥尔良他是一个水平线低于海平面的，他每年都会有这种预警。那么年年喊“狼来了”，那你说今年这个狼真的来了，还是有人会不信，尤其是他又没有车，他就愿意冒一冒险，对不对？
这些居民（台湾南部）刚才我也谈到了，他们是一个文化水平、生活水准比较低的，刚才我们也看到有80岁的老人，他们可能真的是各种原因他不愿离开，由于这种不愿离开的原因，确实给政府各方面救助也造成了困难，我想说的就是马英九，如果真的拿美国的总统、民主国家总统来衡量的话，他应该表里如一、内外一致。
他如果能当着台湾的民众也把他对CNN说的话用汉语说出来我更佩服他，就跟奥巴马他有时说实话一样。在不久以前，在麻州剑桥，哈佛教授和警官发生冲突时候，他马上说了一句话，说那个警官做的行动是很愚蠢的。这个话是他发自内心的，虽然这是个被媒体炒得一个丑闻一样一个污点，但是我觉得我更敬佩他的人格，所以马英九在这方面我觉得还是需要提高的。
杰森：我自己对于马英九刚才说那个话，我也是有点惊讶喔！就是我觉得他为什么要说这样的一个话？本身来说马英九确实是比较顾自己的面子，就是他是很要面子，特别是在外国人面前要面子，但是说出这样的话，以一国总统至少是台湾地区的总统这个身份，把这个责任过多的往当地的民众身上推，是有一定的欠妥当的地方。
但是我直接从英文感觉上来说的话，我自己感觉是不是也有那种意思在说当地政府的概念在里头。当然他后面有个别的语言指的是百姓，但是就好比他说，从来没有发生这么大的灾难，这个地区同时的话没有做好足够的准备。那么我自己感觉是不是他也在说，当地政府在这些的准备上做得不足。确实作为总统来说，他至少对外媒也应该表现出新闻发布会那样的态度，首先得承认自己总统预测不够、反应不快。
主持人：我们从记者会过程里看到了，记者问的问题也是非常犀利，问总统您说愿意负全责，那是不是愿意下台。我们从两位的观点来看台湾发生这样一个灾难的时候，政府的表现态度或者是媒体监督态度，民间对于政府的要求，您们两位是不是可以从这方面来谈一谈？
陈志飞：首先自然灾害是外力无法抗拒的，如果自然灾害发生了以后，这个社会一片欢呼、一片感激流涕，我觉得这是不正常的，因为自然灾害在发生以后，不管政府怎么有能力去救助总有受害者，哪怕是只有一家丧失了亲人或丢失了财产，他都会有埋怨的地方，而不管怎么样，这都是一个负面消息。
所以你看大陆对这个自然灾害的报导，因为它是不是人为的，是自然的，所以它就可以把它贴到一个作秀的高度，像去年的汶川地震是非常惨烈的，可是我们看到温家宝像一个演艺明星一样的，在山川大地走来走去，然后一方面是代表这个国家的形象，安抚民众；另一方面好像也是给中共来打气，好像来表现出全国人民拥戴这个政党的形象，而且从媒体上根本看不到像台湾这样很犀利的问责。
这种犀利问责，我觉得非但不诋毁这个政府的形象，而且这是非常正常的，说明这个政体的机体，整个国家就像人类的机体一样，他是非常健康的。因为这种突如其来的事件，没有一个政府觉得能做到一个能让人满意的地步，因为它（灾害）是百年不遇的。
而且我刚才讲到政府的职能并不是救灾政府。台湾是民主政府、民主政权，他（政府）是为了保持正常运作的，他正常运作中有防范自然灾害的，但是他防范一定程度之内，如果突如其来的话，已经超出他一般预警的这种范围了，那么他肯定会有混乱，肯定会造成很多损失，这种问责都是应该的。
我想到的就是说如果你要我们两位从大陆来的，对此有所感想的话，我觉得从大陆来讲的话，也应该采取这种方式，实际上也让最高的首长被问责。去年，中国汶川地震类似自然灾害，看到了其实领导人是有豁免权的，中国大陆领导人根本不用接受记者这种面对面的问责，他们就是利用这个机会来提高自己的声望或者来做一些党内斗争的这个来求得一些法码。
像去年胡锦涛也好，温家宝更是，在四川他可以让小孩子叫：“胡爷爷，来看你了！”或者吃午饭的时候作一些姿势，但是这些东西其实跟灾害本身处理方式或者是改进都没有直接的关系，最直接的关系就是说当着公众的面，让公众代表记者来发问，看政府还有什么地方做得不对，然后政府马上解决，这样才有可能把整个救灾的工作，做得更好，我觉得这是更有利一些的方式。
主持人：对，陈教授举的例子不错，但是对于台湾人民来讲，台湾人民对于这些要求，对于政府的要求是相当高的。我想举个例子，这次我看到这个报导里面，法务部长王清峰他们要下去的时候，就有老百姓在反应：政府官员，你们不要再来了！你们来这边，给我们制造了多少麻烦。你们还不如好好的去救灾。
因为我们看到了像这一次国防部长他要下去视察，所有这些救难的部队的弟兄们，在那边要等待部长来，等了40分钟，就耽误了整个救难的行程。就是像类似这种事情，这是台湾民众非常非常反感的。
我们想到之前在921，10年前的921集集大地震的时候，当时的总统李登辉也是一样，他坐了直升机下去，结果直升机到那边去，还没落地就压伤了几个民众，还造成了一个5岁的小女孩被压死，，所以这些事情都是让台湾老百姓（反感）。小女孩好不容易从地震里面逃出来，活了，结果却被总统来视查的这个直升机给压死了。
陈志飞：你看大陆它去年做了很多的戏，但是不管怎么样它丧失了72小时黄金救援时间。
杰森：当然我们主要是来自大陆的评论员，我们很容易从大陆的角度来评价整个台湾这边的事，但是确实我们得承认，大陆目前不管是执政党的状态和它的媒体的状态，不能跟国际通常的标准去比，就是说不能把大陆的状态跟美国、台湾放在同一个高度来评价。大陆的标准不是真正的人的标准。正常的一个社会标准是美国和台湾这边的，所以说用大陆的标准去衡量，反正都觉得别人做得都已经足够好。
但是这件事情在一个正常的社会的话，像美国卡崔娜飓风的时候，对美国政府的这个问责和台湾的问责，你不能说是民众吹毛求疵。整个来说，我觉得民众的要求可以说是正当的。当然就目前我自己看到的就是台湾政府这一次，有的民众就起来说，甚至会反过来说921当时反应的很快，为什么这一次“八八水灾”反应这么慢？
有人还怀念当时李登辉，就是直接左边拉着参谋总长，右边拉着他的秘书长，这边文武的，直接就是他说干这个事，然后参谋总长拿起电话，把军队直接调进来，他（民众）说这效率多高。马英九后来解释说，现在已经形成了救灾紧急机制，总统就不应该再去做那样的事情了。从我自己感觉的话，我觉得马英九这样的说法，我还是信服的。
任何一个社会，当时921地震的时候，李登辉那个状态我还是觉得有人治的成分在里头，因为毕竟你一个人，灾区那么大，你一个人看到的面总是很小的。那么这时候，总参谋长他一个电话把一个部队调过去，很可能就影响了其他更重要的地方。
如果能有一个机制，就是有一个全面搜集信息的机制，同时有个全面发放信息的机制，同时有一个全面资源调动的机制，不是让一个人去说了算，那么整个来说的话，出风头的总统位置降一降，让老百姓实际受惠的机会多一多，可能会更好一些。
当然最后这个事情，可能马英九这个机制没有真正的工作，所以说老百姓很反感，但是至少我觉得按某种机制建立一个协合的机制，在应变的时候用这个机制来做事，而不是让某个官员出来不断的作秀，可能要好很多。
主持人：是。
陈志飞：谈到机制的话，我觉得按以往的惯例来看的话，台湾实际上做得也不差。那么我们大家今天都在谈921地震，那是10年前发生在台湾的一个大地震。99年那年发生了好几起大地震。在台湾921地震之前一个月，在土耳其发生了817大地震，两个地震的震级基本上都是7.6级。
台湾由于他是个多地震的国家，像日本一样，他沿日本的旧例，他在各方面维护还有施工各方面标准都比较高，所以他那个地震死亡人数是1600人，而在土耳其那个同样震级的地震，死亡人数达到2万4千人，土耳其那次地震大概有40万人无家可归，台湾可能只有二万多人。
从这个比较来看的话，我觉得这次台湾八八水灾造成这么严重的后果，我觉得最关键问题，就像杰森博士刚才分析的是，这是一次突如其来而且没有预料到的，超出他体制之外的这么一次洪水，这种事态是民主国家最难应付的。
其实就我阅历来看的话，我觉得集权国家，如果你要说它有什么好处的话，它在战争和应对这种突发事件上要比民主国家效率要高，这个可能好多人不愿答应，但是我这个灵感从什么地方来的呢？是我有一次看英国伟大的政论家乔治‧奥维尔就写得《1984》和《动物农场》。
在39年的时候，他在他伦敦的公寓里写作，当时俄军在他的房顶上开始向下扔炸弹，他当时的写作可以看出是完全绝望的，他觉得集权国家可以为某一个目标，不惜任何代价，而且以很快的效率调集资源来完成这个目的。
那么如果反映到这个救灾，你可以不经正常程序，以个人名义，一个电话或者说几张纸命令下去，就能调动几十万的军队，你效率当然是高，在这个非正常情况之下，但是如果在正常情况底下，对民众这代表是好消息还是坏消息，那么这个军队忠于谁，忠于国家还是忠于那个人，这都是问题。所以我觉得这个问题如果要全面衡量的话，可能会有一些人，我看杰森博士已经忍不住要评论一下。
杰森：我们是跑题了，当然本身来说的话，我非常不同意陈教授的观点。
主持人：好的，我们先接听一位加州的李先生的电话，李先生您好。
加州 李先生：你好，关于这次台湾水灾，政府处理不当，我的看法主要就是马英九的中国政策过度向中国倾斜，还有他人格的特质也有关。虽然马英九他取得了博士学位，但他实务处理能力跟危机处理能力是很差的，过去有很多这样的例子。
我主要讲几点，就是他最初好像是拒绝外援，那么完全都是因为马英九向中国输诚，他就是拍中国共产党的马屁，因为他怕得罪中国，以前这个例子刚才你们贵宾就讲过理由了，去年的事情，就要中国来同意，他把台湾看成是地方政府。
还有一个例子，台湾宪法有一个规定就是在天然灾害的时候，总统发布紧急命令，来统一指挥增强救灾的效率跟速度，因为人命关天，但是马英九又拒绝有关人士的请求，他有他的理由。其实实际原因就是他如果由总统发布这个命令的话，马英九又怕得罪中国，因为马英九不向中央政府发布紧急命令，他想把自己降格成地方，来讨好胡锦涛。因为你是中央，那胡锦涛是中央，你就不是中央，他怕得罪他（胡锦涛），所以现在处处要讨好中国大陆，以帮他下一次竞选的时候铺路。
主持人：李先生对不起，因为时间的关系，谢谢。那么我们接一下纽约的郑先生电话，郑先生您好。
纽约 郑先生：我不太同意刚才陈教授的言论，说独裁政府、专制集权的政府救灾快一些，你只要仔细想一想，所谓独裁专制它根本不在乎人民的生活，它主要是注重自己的权力，它哪会很积极的关心民众的死活呢！所以你看中共政府在救灾上往往都是慢一拍。
主持人：好，谢谢郑先生。我们等一下会再来谈一下这个问题，还有一位德州的汪先生在线上，汪先生您好。
德州 汪先生：你好。现成话谁都会讲，这个天灾的事情不是那么容易的，政府也不是万能的，也不是神仙，他要等灾难到某一个段落，他才可以有动作，你不是说现在马上就要去救灾，你进得去吗？所以我觉得一般人现成话谁都会讲。另外，讲到马总统，我觉得总统不是班长，现在的时代要分工合作，上层往下督导，而不是要自己亲自去做，这种观念都没有，不够作现代的公民。
主持人：好，谢谢汪先生。我们刚刚有几位观众朋友对这个事件有一些评论，我们先请杰森博士来回应一下。
杰森：对，首先我非常同意纽约郑先生的说法。我对于说极权政府是高效率，事实上我不同意，这是个“虚假”的概念。西方社会有很多人有这样的概念，其实是假到极点的概念。
我可以说极权政府作秀是最有效率的，我们知道了当时确实是说一个电话真的能调多少万军队过去，那军队驻守在外面，等了72小时，然后才进去。事实上最先到抢救现场的是一群农民企业家，开着自己的农业器械进去的，所以你说这个效率从何而谈呢？
你说他一个电话能把军队调进去，当时温家宝确实想打电话让空军去调查一下，结果空军说，下大雨我进不去。温家宝都得摔电话，所以说我不觉得极权社会有那么大的调动力。
陈志飞：我要声明一下，我没有说极权政府对这个救灾就可以得力，我只是说极权政府有更好的这种潜能，它如果能够把它往好的地方的话，它可以达到预想的非常好的效果。关键问题就是刚才一位观众朋友说的，极权政权它最主要的目标是维持自己的统治，所以它并不会把民生做为首要的任务。
杰森：对，另外德州王先生说的，我们其实也反应出来，实际上就某种义意上来讲，天灾谁都不可避免，而且特别我们一开始就谈到了，这次台风预计只有8百毫米到1千毫米，就是1米左右，但是却是有3米。整个来说这个规模跟以往完全不同的，那么在这样的情况下的话，政府的反应确确实实肯定会迟半拍这是一定的，所以说在这个过程中老百姓发脾气这也是肯定的。
而且我个人潜在的认为，那个地区可能原住民多一些绿营的成分，对马英九本身的情绪多一些，所以发出这样的声音多一些，可能也有这样的因素，当然我不能说一定完全是这样子的。
实际上灾难来了，老百姓发脾气这是应该的，如果老百姓不发脾气这是不应该，因为谁都知道你家里头遇点不顺心的事，夫妻之间也容易发火，并不是说发火的就一定是我们整个要闹崩了，老百姓要反抗、要抗议了，不是的！他是信任政府所以才发火。
我们知道当时美国（人民）在卡崔娜（台风）骂政府，台湾（人民）这次骂政府，但是我印象非常深的是中国大陆“512地震”的时候，CNN有一个报导说，但是CNN的记者是以西方人的态度来看中国，说：哇！中国人好内敛，每个老百姓坐在那里，自己从屋内捡东西，没有一个抱怨政府，他们说这是中华民族的美德。
我看了我很心酸，为什么呢？我知道中国老百姓长期以来习惯了自救，从来没有期望政府给什么。政府就是作秀把毯子放到老百姓手里，老百姓接着流眼泪。
我个人感觉大陆人民的这种状态是不正常的，这种攻击政府，说政府做得不够是正常的，只有这样子政府下次才能改进，才能做的更好。像卡崔娜以后，美国这边就改善很多，各方面都改善很多，这个就是老百姓对政府的不断要求，所以说民主国家的官员难当也就在这个过程中。
所以说我个人感觉，在这个过程中，批评政府不是说我们就要否定这个政府，我也不同意马英九因此而下台。
主持人：反过来讲的话，这个事情如果经过了老百姓这么多的批评，马英九政府如果能够把件事情处理好，后面更能做好这种完善的措施的话，可能政府的声望，他个人的声望都会有所增加。
我想再请问一下，我们谈一下这个问题，就是有关于一个政务官对事件负责的事情。我们刚刚谈到就是因为拒绝外援，不能够在第一时间里面接受外国来的支援，我们看到外交部的政务次长夏立言他辞职，对于这种政务官在这个事件当中负责的态度，两位有什么样的看法？
陈志飞：他这种负责的态度在民主制度是必然的，在其中有他该做的，在职务范围之内你没有完全尽忠职守，你肯定要为此负责任的。所以说民主制度主要的好处就是他有一个比较细的规章制度，如果这件事情在预见之内的话，他会应对的很好，如果是突如其来的话…。我并不是说极权政权对这种突如其来的事情，它就是一定会做的很好，这要取决于极权政权它愿不愿意去做。我只是刚刚把第一句话说了一半，就是态度取决于它愿不愿意做。
我说我得到的灵感是奥维尔他比较了这个，就是当时德军对他的轰炸，但是你看到后来他又发现了俄国这么一个极权政权，苏联打败了法西斯，好像是说民主政权并没有能力去对待这个极权政权。极权政权它为了生存，拼的你死我活的斗争当中，它确实可以倾其全国之力来达到预想的目标。就在这当中，由于它的目标不是救人民，那不是它的目标，所以很难达到期盼的效果。
主持人：那么在这次救灾当中，就是中国大陆那边也讲了，它们愿意尽可能的支援一切，包括支援的板屋、直升机。那么台湾这边也不接受直升机，这个也有很多民众在反应。我们想就这个问题谈一下，台湾这次很多的接受外来的物资上，是因为台湾国际地位上的问题，中共在方方面打压台湾的地位，造成台湾接受外来物资有很多的顾虑，以及不方便。那么事后它（中共）又在讲了，我要给你这么多的东西，等于是说，好像我们讲的，我不让你个人参加健保，但是如果你得什么病来找我，我什么药都可以可给你，这是一个什么样的心态？
杰森：台湾对于中共来说，总是希望台湾隶属于自己。别人来救助你那不就绕过我了吗？我救助你是正当的。所以在这个过程中它要有这样的行为，同时也有一个礼尚往来的感觉在里头，毕竟在512的时候台湾帮助大陆很多财物，不管怎么样你要有一个回敬。
当然台湾在飞机这事他拒绝了，但是物资他接受。因为中国制造的有毒产品，所以台湾政府要检查一下，为台湾老百姓生命负责，检查没有毒，再给台湾老百姓用，这是台湾政府对民众负责的态度。
最后我还要谈一个问题。就是亮点不应该只集中在老百姓对于政府的攻击上。亮点应该在救灾过程中，救灾过程中亮点很多，就像512一样，展现出人与人之间的这种亲情和互救的这种感人的故事，其实也应该热烈报导一下。
比如说我看到就是，有一个叫数码志愿协会，他们迅速建立资讯网，在救灾的时候这个资讯网取得巨大的作用，最后给官方用了。就是说把网上所有的不管是部落格的、或者是短信等的消息都收集到网上，整理、汇编去其糟粕的地方，把需要救助的讯息，发布出来。
甚至细到某个街道的某个老太太现在急需人救助，有人看见了就直接到那个房子去看。在这个过程中起到了巨大的作用，这个网站最后得到了官方的认可。而且同时我们知道那个周末几万人赶往南台湾，交通阻塞了，都是义工。这种亮点真正也应该关注一下、也应该报导一下。
主持人：我倒很同意马总统这次所提到的，政府对于救灾他的资源是有限的，可是民间的资源是无限的。我们知道在美国也有很多，比如发生地方性的问题时，他们用这个叫做beacon，就是radio马上播报，在哪个地方需要有人救助，然后你有小卡车或什么的，赶快去救。这在美国也是非常流行的一种方式。那么陈博士您看到了刚刚杰森博士说的，人性光辉的亮点以外，您看到什么地方是值得不管是大陆上或是我们学习的。
陈志飞：我觉得比较可悲的地方，是在于大陆和台湾在很大程度上还是有戒备的关系，就是军事对峙的关系，所以在其中也影响了救灾的力度和他的效率。因为很明显的，台湾这次不允许大陆的米格26的重型直升机到台湾去救灾。
据专家分析，我也同意这个观点。最主要是军事方面的考量。因为这个军机停留在台湾机场的话，会造成很大的震动。尤其在了解台湾军情各方面会起到对台湾很不利的作用。所以从整个救灾过程来看，我觉得台湾必须要考虑到大陆对他潜在安全的威胁，这是明显的。
因为救灾可以体现出一个国家的军力，尤其现在战争打的都是后勤战。救灾的话军队要出动，他的运输效率、运输手段等各方面，能体现出军力的发展。台湾在某些方面可能还得有所保留，如果不保留的话，大陆完全刺探到这种情报的话，对台湾安全方面估计会有不利的影响。
杰森：当然这次我看到八八水灾对于台湾，至少在未来短期国策上有一定影响，我看到马英九决定少买十几架黑鹰直升飞机，转买实用的（物资）。马英九也谈到了军队另外的主要责任，除了保卫台湾以外，另外一个主要责任就是救灾的作用在里头。这可能还有更深远的政府的影响。
主持人：好，因为时间的关系，我们今天就到此为止。各位观众朋友，我们希望利用这个机会能够发挥一个媒体，在发生事情的时候对于政府的问责态度，也希望经由这样能对老百姓有最大的帮助。好，各位观众朋友，下次再见，谢谢各位。
