主持人：各位观众朋友大家好，观迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热点直播节目。10月1日就要到了，中共官方正在办各项庆祝活动，迎接所谓的“建国”60年中国人民站起来了。当然很多的华人感到非常高兴，但也有为数相当可观的华人认为这是中共窃国60年。
那么要让我来讲，这是继“九一八事变”日本侵华之后，换了一帮人继续践踏我们中国的土地。但是不管您认同哪一种说法或是不认同哪一种说法，今天让我们回顾一下历史，用史实来分析讨论。
首先为各位介绍一下现场的两位的特约评论员，一位是陈志飞博士，陈志飞教授是纽约城市大学的教授，对于中国时政问题有相当的研究，在历史各方面也有很多的见 解。第二位是横河先生，横河先生也是非常资深的评论员，对于中国时政以及历史方面，在电视广播以及平面的报纸媒体都有多方的发表。
上个礼拜五是9月18日，日本在1931在9月18日开始侵华，我们也称之为国耻日。我们先从九一八事件谈起，为各位介绍一段影片，回顾一下这个国耻日。
（影片开始）
1931年的9月18日傍晚，日本关东军在中国的东北炸毁沈阳的柳条屯的一段铁路，反诬中国军队破坏，并以此为借口炮轰中国东北军北大营。这就是震惊世界的“九一八事变”。九一八事变后不到半年的时间，东北三省全部被日本关东军占领，9月18日被称为中国的国耻日。
中共建政以来，一直称是中共在抗战。旅居美国的历史学家辛灏年指出国民政府才是抗日战争的中流砥柱。从1931年至1945年长达十四年的抗日战争中，国民 政府投入10万以上兵力的大型会战有22次；大型战役如台儿庄有1,117次；小型战斗有28,931次；面对面的战死在抗日疆场的国民党将军就有206 人；陆军牺牲失踪者共321万1,419人；空军牺牲4,321人；毁机2,468架；海军舰艇全部打光。在1929年至1933年自中央军军事学校毕业 的2万5千名青年军官中，就有1万名壮烈牺牲在全面抗战爆发的前四个月。
而九一八事变后的两个月，中共就在斯大林的命令下在江西瑞金建立了 所谓的苏维埃共和国，进行武装叛乱，制造了两个中国。而在被中央政府击溃后，逃到陕北继续进行武装割据。在西安事变后，中共军队被国民政府收编，但一直拒 绝服从国民政府抗日的命令，利用各种借口逃避和日军的正面冲突。在日军的后方扩充实力，扩大地盘，为内战做准备。
(影片结束)
主持人：欢迎各位朋友回到我们直播现场。因为9月18日刚刚过，所以我们先谈一下历史的影片。但是回过头来我们的重点要谈一下10月1日，不管说是中共建政或是窃国等等怎么说都好，我们知道在中共官方做了很多各项的庆祝，包括做了些影片。
这次庆祝好像是要回顾到从当年1945年重庆谈判，一直到后来中共建政之前这么一段历史。我想请问两位，我们先开宗明义的谈一下这个问题，为什么中共要把庆祝所谓“建国”回到那段历史当中？陈教授是不是可以简短的说一下？
陈志飞：我觉得最关键的问题是因为，中共历史所谓最辉煌的一页，也就是1945年到它窃国的1949年这段历程。它的各方面的表演达到了极至，它的煽情的工 夫也到达了极至。所以中共塑造了全国各方面人民的拥护，这种拥护是建立在这种想像的基础上，因为中国人民受到中共宣传的欺骗。
如果你看一下中共之前的历史，就是在1945年之前的历史，中共在抗战上根本没有任何大的动作，其实是用抗战来壮大自己的实力。在之前所谓土地革命时期，也就是它在武装割据时期，它是被国民党追着随时都有灭顶之灾的危险，也是不堪回首的一段时期。
而 在所谓中共建政之后的49年，它不是自己杀自己就是杀别人，要不然就是饿死人，再不就是党内政治运动。所以每一段历史都是提不起来，不堪回首的。只有那短 短的几年是所谓中共最引以为豪的，这是党史专家的一个共识。所以说在这个时候所谓中共的“建国”大业是涵盖那段历史，我一点也不感到奇怪，因为只有那几年 是中共值得提的，之前之后是它根本无法回避的丑恶历史面目。
主持人：我想请问横河先生，在这段历史中共所要去告诉人民所谓它们伟大的辉煌的历史，当时中国共产党是要建立什么样的国家？建立什么样的体制？为什么它们可以称为辉煌？是不是可以描述一下。
横河：在抗战的后期，其实中共已经在延安的报刊上在指控，在国民党当时的占领区没有民主。所以在抗战的后期到内战的初期一段时间，中共是拼命的在宣传要建立 一个民主社会，而且这个民主社会还不是一般的民主社会，是要像美国这样的自由民主的社会。所以当时每个月都在新华社发表一篇社论，专门攻击国民党没有自 由，而它们要建立民主自由。
但是往后就是到了战争的中后期，毛泽东开始有了比较完整的计划，这个计划从表面上看是一个要建立民主的社会，但 是实质上在整个计划当中，我们如果从它现在所描绘的这部分来看，为什么会在1949年建立了一个以共同网领为主要标志的联合政府，或者说是表面上所谓的民 主政府，但仅仅三年以后到1953年，就马上把它全部抹掉了，变成社会主义建设总路线了。
那也就说明当时建立的并不是一个联合政府，也不是 一个民主的政府，因为民主并不是由一个党做决定给谁就给谁，然后让大家帮它建立政府就叫联合政府了。联合政府是大家都有权力来支配的。所以实际上真正在那 段时间建立起来的，并不是人们所想像的民主政府。说是要按那条路走下去的话，会是什么样什么样，其实是不会按那条路走下去的。
陈志飞：但是我觉得当时共产党的各种姿态各种宣传，给人的表现给人的印象，就是它要坚定的走那条路。举一下例子，我查了一些中共文献。毛泽东在中共的所谓第七次代表大会，延安招开的唯一一次代表大会上指出，我说它的原文是“废止国民党一党专政，建立民主的联合政府”。
毛泽东还为实现民主联合政府定出了具体的步骤，他说：“一是经过各党各派和无党无派代表人物的协议，成立临时的联合政府；二是经过自由的无拘束的选举召开国民大会，成立正式的联合政府”。
我觉得这个步骤说明毛泽东这个人对民主的过程其实非常清楚的，非常了解的。我想这些人知道民主是怎么回事，所以中共很擅于利用这种思潮，来引导真正的民主人士来投到共产党怀抱，让他们对国民党产生仇恨，对国民党不满的话，就认为国民党的反面，就是所谓的共产党就一定会好。
我觉得是基于这个原因，共产党大力推行民主统一战线，所以就造成国民党的江山，在短短的几年之内拱手就让给了中共。我觉得这个可能是历史教训。
主持人：这些我们等一会再做深入的分析。另外一个问题，归到我们原来的题目，从中共“建国”60年上来讲，从法统上来讲，当年1949年的时候，中共能够算是“建国”吗？
我想请问两位，第一个看毛泽东说要建立一个新中国，中国人民站起来。我想请问一下新中国的概念。我们刚在节目里也看到，历史学家辛灏年教授讲，他认为新中国 从1911年推翻满清辛亥革命开始，是推翻了帝制，建立了亚洲第一个民主共和国，那是新中国。我不知道两位对这件事情的看法如何？
陈志飞：对，他的意思我觉得最关键是说，如果拿美国比较的话，两个党派或两个地区，在一个国家之内发生了内战，内战并不能改变这个国家的现状。比如你说美国南北内 战结束了，美国南北内战打得也很惨的，几十万人死亡，也造成很多民族创伤，但是南北内战并没有改变美国的国体和体制，如果你说南北战争以后美国重新更名换 姓，这是很可笑了。
相对于中国来说，1911年辛亥革命的确有划时代意义，因为它结束了帝制，成立了新一代符合世界潮流的民主政府，如果你把这说是改朝换代的变成一个新的国家，是可以成立了。
按照我刚跟大家分析毛泽东说的话，如果结束了国民党的一党专政，那么他潜在的意义就是说要成立多党协商的联合政府，这也是共产党当时所大力提倡的。确实引了很多人士欣喜若狂，从意义来讲，它并没有国家改制的意义，只是有革新或轮替这样的意义才对。
主持人：横河先生，您的看法？
横河：在中国还不完全这样，我个人认为，你说新中国和旧中国界线是辛亥革命，这个我可以同意。但是中国还是中国，辛亥革命前是中国，辛亥革命后还是中国，更 不要说1949年了。所以现在最荒唐的是什么，拍了一个电影说要向什么“祖国”60年献礼，做什么东西都说要向“祖国”60年献礼。
不是“祖国”60年，中国存在这么多年了，有史记载秦始皇统一，在这之前春秋战国、商周都算中国的话，那至少3千年是完全有历史记载的朝代，非常分明的。再往 前追溯中国5千年，你怎么可以说什么“祖国”60年呢？这是不能在荒唐的事情！因为共产党再怎么说，也只是一个政权而已，它没有建立一个国家，它绝对没有 建立起来一个被称为“祖国”的东西。
主持人：而且不管怎么讲，中华民国从1949年以后到目前为止也从来没有亡国过，这是不争的事实。另外一个里面还提到，从毛泽东开始一直到现在还在讲的，中国人民站起来了。我想请问两位，中国人民站起来的意义到底是什么？
拿辛亥革命来讲，当时中国跟列强签订了很多不平等条约，所以北洋政府、国民政府都是以推翻这些条约为己任，所以在国民政府时代废除了一些不平等条约，那时候可以说中国人民站起来了吗？您们觉得中国共产党让中国人在什么地方站起来？
陈志飞：若要说所谓“十．一”是中国的国庆，还不如说是中共的党庆，其实比起“七．一”来更应该成为中共的生日，因为它真正是通过“十．一”建立了所谓的中 华人民共和国，才是中国共产党站起来。中国人民其实是从那一天起被压下去了，彻底成为当牛做马的工具了，这实际上是中共站起来的原因。
如果你把中国换成中共，那么什么事都顺了。“十．一”根本就不是中华人民共和国国庆，是中国共产党党庆；那一天也不是中国人民站起来，而是中共窃取中国权益的这个特殊利益集团而站起来了。那么这样一切我觉得都名符其实了。
主持人：中共是不是在中国人民前面站起来了？
横河：是中共站起来了，中国人民趴下去了。因为中共所讲的三座大山，所谓封建主义，现在没有那么一说；帝国主义是以列强的不平等条约为基准的，在第二次世界 大战前和中间，基本上已经把所有的不平等条约都废除掉了，包括美国为首的包括欧洲，除了美国建了学校还给中国以外，在美国的带领下，后来其它的列强也把庚 子赔款没有用的部分，以各种基金的方式都还给中国了。
所以推翻帝国主义和不平等的条约和统治，在国民政府抗战期间已经全部完成了。我看了一 下，在中共建政以后，它没有废除一个不平等条约，土地还被割让出去很多，它做的事情唯一能被它拿来宣传的是拿到了联合国席位。但是中华民国是联合国创始国 之一，中共只是从中华民国这里把联合国席位拿到手里去了，所以这个跟国际地位没有任何关系。
中共实际上是跟中国人在抢东西，在抢这个名誉，而不是在和帝国主义或者何其它的国家，那么说到不平等条约，中共没有废除过一个不平等条约，相反的还通过条约把以前一些不平等的东西给固定下来了，那么中国没有办法说是站起来了。
在国内的话大家都很清楚了，以前在国民政府统治时期还有一点自由，人们还有自由，至少你可以办报纸，你可以发表发表文章，一些反对国民政府的这些知识份子， 也没被抓起来，也没被枪毙掉。那到了共产党手里头的话，就没有人能够说话了，就大家都趴下去了，只有中共自己站起来了，所以中共不能说解放了中国人民，也 不能说是推翻了帝国主义的统治，都不能这样说。
主持人：我们现在接听明尼苏达的刘先生在线上，刘先生您好。
刘先生：大家好，我是《唤醒国人》的作者刘蔚。说到中共60周年庆，民众有两个活动可以现在进行：一个就是参加检阅的18万学生军人在游行的时候，可以喊出我们要民主、我们要人权、要住房医疗等福利口号。共产党在今年7月到10月3个月叫18万人，在北京40度的高温下走路，民众这么辛苦喊出他们的需求总可以吧！现在老百姓希望靠共产党提拔已经没有希望了，当个科长都要送10万元人民币，如果共产党因此对民众打压，那么每个人都应该知道消灭中共人员为民除害是我们的权利。
第二个活动就是共产党用机枪装甲车在北京戒严为了它的60周年庆。那么民众就可以采用在家革命的办法，就是不上班、不上街，这样中共的军警他就会感到很没有趣，会感到压力，其他地方也可以声援，如果单位领导不理解那么这样的单位如此糟糕，我们不去也是可以的。
主持人：非常谢谢刘先生。各位观众朋友我们现在谈的是“从九一八开始的建国大业”欢迎您打电话进来跟我们一起讨论，发表您的看法。您认为是建国还是窃国，还是践踏中国，欢迎您打我们的热线电话646-519-2879，或者使用SKYPE：RDHD2008与我们互动。中国大陆的免费电话是4007087995拨通了以后再拨8991160297。
我们刚刚讨论一下一开头的一些证明的问题，我们接着讨论，从历史的角度来分析一下这件事情。我们刚刚提到了，“九一八”侵华事件对于中国的近代史，对于后面共产党如何建政产生了很大的影响。我们就回来看一下九一八事件，先从柳条湖事件这个地方谈起，我想请陈教授先开始谈一下。
陈志飞：九一八事件的确对中国社会各方面有深远的历史意义的。首先从我的感受来看，它第一点说明了中国当时的国力有多么羸弱。当时在东北驻扎的日本的关东军数量并不大，也就是几千人之多，他只是以守护南满铁路为名义的守备队，当时张学良意志归附国民政府之后，他手下的东北军有几十万之多，而且作战飞机还有重型坦克应有尽有，作战飞机就有二百多架，所以说当时关东军撤出，不发一枪一弹就把东北拱手让给日本人，是全国人民都不答应的，他们自己心中也是很不愿意的，因为他们基本就没有经过一战，就彻底放弃了。
他们（东北军对关东军）的数量比是几十个人对一个日本人，我觉得当时反应的现实是不管是张学良主动撤退的，还是蒋介石手谕逼他撤退的，就是中国不敢跟日本一战，当时的中国没有准备好，为什么呢？是因为蒋中正在28年彻底统一中国之后，政令的统一，直到30年可以说是实质上完成统一，因为28年政令的统一还有很多地方的割据，到30年中原大战之后，整个政令和军力统一才初见雏型。
在这种情况下，蒋中正虽然他们政府内部知道，可能跟日本必有一战，因为《田中奏折》的出现已经在之前了，他知道跟日本必有一战，可是中国的军力根本达不到跟日本一战的这种实力。
所以蒋中正在那之后就开始大力的扩充军备，尤其是从德国引进德式装备，引进德式的训练方法，可是历史对他来说太残酷了，没有给他足够的时间来充分的应战，直至到后来的32年松沪抗战的时候，他辛辛苦苦请来的2个德械师，也全部都损失殆尽了。他本来计划要装备起码10到40个德国师，那样的话，跟日本打起来可能就有本钱了。
我觉得九一八事件，不管从怎么样的角度来看，你可以指责谁是历史罪人，你可以指责东北军的不抵抗。但是，从历史的角度来看，中国是没有跟日军一战的实力的，蒋介石的那个思维，我觉得是想以外交政策的方式，通过列强这种参与，使日本不至于彻底占领中国，这种策略从历史上来看也是不无道理的，是另外一种被迫的选择吧！
主持人：另外在1930年中原大战发生以后，东北军张学良的部队，大部分他的主力调进了中原、调进了关内，所以在关外，虽然比例还是比关东军大很多，但是他的主力已经进关了。另外，我看了一些分析，对于张学良本身，当时他（张学良）也不认为日本他们会大举的侵华，可能当时有一个判断错误，这是各方分析不一，我不晓得横河先生，对这方面有什么样的见解。
横河：我想从当时日本在东北的驻军来看的话，日本其实对战争也没有做好准备。我个人认为的话，特别在政治上，当时在日本的首相，就日本整个政府这一级，对战争并不是很积极，积极的是军部。所以我们看到日本在那段时间就是“军国主义”。所谓“军国主义”在发展过程当中是经过了几次政变，甚至枪杀了首相，用这种方式逐步逐步把他们扩张的行为扩展开来的。
在当时我想张学良做出这样的判断，可能是根据当时国际的形势和当时日本军力布署以及日本国内的形式来做出这样的判断。事实上做出这样的判断还不仅仅是张学良，很多人做出这种判断，尽管从长远来看，日本人早晚要对中国下手，以中国做为他南进主要的目标，但是具体到1931年的那一次会不会演变成一个重大的，就是全面入侵中国的一个事件，他本人是没有这样认为的。
但是做为他（张学良）本人，我到是认为他有很多争议，最多的争议其中一个就是他究竟有没有下达不抵抗的命令，或是接受了命令下达。第二个就是后来在西安事变当中起的作用，这两件事情做为张学良本身来说，他还是要对这段历史负主要责任的。
陈志飞：从所有角度来说，日本人可能是歪打误撞。我跟横河先生在很多基本问题上，有不同的意见。这个问题基本上我是同意的。日本军部实际上并没有一直把中国视为最大的一个对象，因为他主要是跟德国有轴心(联盟)的，他们攻击的主要目标可能是苏俄，但是侵略了东北以后，日本人的歪打误撞引起了一连串的连锁反应，造成了中共以后的窃国。
首先日本九一八侵占东北全境之后，当时盘据在江西的中共建立所谓的“苏区”，就提出了“武装保卫苏联”的口号。因为东北这个地方，对苏俄来说是非常敏感的，苏联很害怕日本结合德国对他进行包围。之前他们在内蒙地区已经发生大的战事，日本全面战败，但是日本一直蠢蠢欲动，想协同在西线的德国对苏俄进行挟持。
所以日军在东北一动，北面苏俄也动，南面中共也开始动，是因为这个情况他们就发出了武装保卫苏联，而它的口号，实际上使得中共在全国更加陷于孤立的地位。我们知道。在抗日爆发之后，有所谓大批的进步青年，投奔到延安去。中共在抗日战争开始之后，也就是西安事变之后，取得了合法地位，很多方面赢得人心。
在九一八事件到抗日战争的这段期间，实际上是中共在历史上最狼狈的时候，它的兵力降到4万人之多，而且是被国民党追着打的，其实是疲于奔命的这种情况。那个时候中共根本没有合法权，根本没有立场可谈，也没有人听说过有什么进步青年投奔到中央瑞金苏区，没有听说过。因为它的这一口号完全违背民族利益的。
所以从九一八开始谈中共建国大业，是非常有历史意义的，其实九一八给中共和苏俄都开了一个不好的头，尤其对中共来说，是埋下了它长征疲于奔命的这么一个种子，告诉它是自觉于中国人民的，因为它想在中国之内建立一个跟苏俄遥相呼应的国中之国。
可是，进一步分析的话，中共是很快调整了政策，在长征亡命即将结束的时候，它到达延安之后，在35年底，召开了所谓的瓦窑堡会议，这事实上是被历史上忽视的一个会议，在这个历史的会议上，明确提出了建立抗日民族统一战线的策略。
为什么它建立抗日民族统一战线呢？就像横河先生刚才分析的那样。苏俄和中共都意识到了，日军并没有准备进攻苏联，而且苏俄是想把日军，从关外引到关内来，因为日军如果引到关内来打，侵占中国的话，苏俄就更加安全可靠，就在苏俄这样的旨意之下，中共开始联结国民党对日抗战，然后建立更广泛的战线。也就是抗日民族统一战线，改变了中共命运，成就了今日的中共。
主持人：我想接着这个问题下来，谈一下中共在抗日的事件上，可以看到它一开始的时候表现的九一八事件，全国对日本鬼子对于中国的蹂躏非常气愤的时候，它要建立一个中华苏维埃，在中国要建立一个苏维埃区，它还要保护苏联，在这种情况之下，它犯了很大的错误，但是后面它又很快的能够伪装或是不断的改变，来吸引更多的人继续加入它们。
这里我们想谈几个问题，就是说利用抗日这个事情，第一个抗日民族阵线、统一战线；第二个它所做的国共合作，也是统一战线的一部分。我们从这方面来分析一下，看看中共对这方面是怎样进行的，它怎么样不断的修改它的对外的伪装面貌。
横河：我觉得从这一段历史可以看出来，当然后来我们已经看得很清楚了，这60年看得更加清楚，中共基本上是一个没有什么原则的，随时可以改变它的外型来适应，最终的目的是为它自己的生存。
当初在江西的时候，九一八事变以后，中共实际上并没有考虑任何抗日的问题，尽管在当天，就是在20日那天，曾经发了一个对九一八事变的抗议声明，但是在同一天宣布武装保卫苏联。这两件声明发生在同一天。这时候它基本上是以苏联为中心的社会主义革命，在全世界。中共就在中国这块土地上响应苏联的社会主义革命，这个它很久没有转过弯子了。
它是一直坚持这条路线，于是在这种情况下它搞了一个武装割据。从道理来说，蒋介石为什么当时要提出来“攘外必先安内”呢？其原因就是因为当你一个国家处于这样强大外敌的攻击下，这时候有一个人在你的国家内部去割据一大块地方，然后宣布它是国中之国，任何一个国家都不能容忍。
所以如果说要抗日、要统一，大家都要去抗日的话，当初在九一八事变以后，中共就应该立即放弃武装割据，这是一个应该做的事情。如果真的从民族利益考虑的话，应该是放弃武装割据，结果它没有放弃，所以当时就被围剿了。
后来它在调整政策的过程当中，特别是在抗战胜利之前，长时期的调整政策，是和苏联是有关系的。在很多情况下它是根据苏联的命令来调整它的政策的。但是调整的过程中有一些突发事件，像“西安事变”严格的说是一个突发事件，后来帮了中共很大的忙。
主持人：我们可以拉到西安事变来谈一下，西安事变是在1936年12月12日发生的，就是东北军的张学良和西北军的杨虎城一起挟持兵谏蒋介石先生，后来也促成了第二次的国共合作。这个事件我们是否可以谈一下，它也是对于中共、对于中国有很大的影响的那么一个事情。
陈志飞：对，其实也可以说西安事变促成了第二次国共合作，张学良也奠立他是“中华民族的罪人，中国共产党最大的恩人”的这么一个历史地位。因为这具体过程，我觉得观众大部分都是很熟悉的，我也不详述了。
蒋介石当时在西安督战，胁迫当时扎驻在西安的东北军，他们从东北撤下来，和西北军，让他们去攻打当时在延安割据的中央红军，共产党部队。他们俩藉这个机会，还有在中共地下党的诱导之下拘捕了蒋介石，逼迫蒋介石接纳共产党，承认中国共产党的合法地位。
这个实际上就是对中共后来的历史的发展奠定非常有利的形式。在这之前中共实际上是狼奔鼠窜，根本没有任何一点吸引力和影响力，在那之后摇身一变成为抗日先锋，成为和国民政府平起平坐的割据政权。
主持人：现在有一位从江苏打来的赵先生在线上，赵先生您好，请讲！
赵先生：主持人好，嘉宾好！九一八事变，张学良集家仇国恨于一身，他面对日本侵略的时候不抵抗，导致部分抗日的东北军惨败，这样子各界争议的人物，中共却大肆赞美，在中共的教科书当中，到处可以看见赞美西安事变和张学良的事情。
我们再看一看后来中共对日本人的态度，中共的嘴脸就一目了然了。一件明显的事情是周恩来在中共窃国后不久，单方面宣布发扬人道主义精神，取消对日本的战败赔款。取消赔款要日本人道歉，民间的赔款他也就不管了。导致后来一些劳工赔款的问题存在着很大的困难，中国人们伸张正义都难，这是周恩来典型的一个卖国的行为。
再一个，我们小时候就学过，毛泽东在1972年接见日本首相田中角荣曾经说：在某种意义上我们感谢日本人。我们当时小不懂，为什么感谢日本人呢？日本人烧杀掠擒，对我们祖先犯下这么大的罪恶，我们从任何意义上也不感谢日本人，毛泽东的典型卖国行为。中共在抗日战争期间不参加抗日、破坏抗日，然后它们窃国了，得到权利了，得到国家了，它感谢日本人。这种强盗和卖国的行为是非常明显的。
主持人：非常谢谢赵先生，如果您还有意见要表达，欢迎再拨打电话进来。我们是不是回应一下赵先生，横河先生。
横河：我回应一下赵先生，他说得很对的。中共在西安事变当中，张学良在西安事变当中所起的作用。第一，如果张学良不发动西安事变的话，抗日会不会继续进行下去？我认为这是毫无疑问的。蒋介石和国民党当时花了很多力气准备抗战，所以如果没有西安事变，抗战一点都不会受影响，国民党仍然是抗战的主力军，中国最终仍然要战胜日本，这个我觉得没有任何问题，因为国际形势变化不会因为西安事变而引起变化。西安事变唯独从当中渔利的是中共。
所以西安事变并没有改变中国人民抗战，在中央政府领导下的抗战，却改变了中共的命运。这就是为什么中共的党魁反复的对日本表示友好，对日本侵华这段时间所犯下的罪行表示宽恕、表示不追究，甚至表示感谢。其原因就在于西安事变以后，由于日本的侵略使得中共不仅生存下来了，而且最终能够夺取政权。
陈志飞：刚刚横河先生谈到，或者他解读了蒋介石先生“攘外必先安内”的政策，主要的观点好像是不容易容纳国内有国中之国，“卧塌之侧，不容他人酣睡”这样一个道理。我觉得好像还不是这样。我觉得蒋介石本人长期跟中共打交道的过程当中，他对中共的尖滑、没有人性各方面理解得非常透彻的。
所以他的“攘外必先安内”其实是非常有前瞻性的，因为他预见到了，如果不这样做的话，中共可能会在抗战期间发展壮大起来，最后把中华民族带入无可避免的深渊，这个我觉得是蒋先生的先见之明。可是由于西安事变这样一个突发事件，他本人被拘禁，所以他只好放弃了“攘外必先安内”的政策，也就造成了中共之后的一党独大，整个吞噬了中国。
主持人：各位观众朋友欢迎您拨打热线电话646-519-2879或使用SKYPE：RDHD2008，和我们一起进行讨论。
我们刚才谈到这些历史的事件。因为时间的关系，我们现在跳过来谈一下所谓的“政治协商会议”。这个部分也是中共在这一次的所谓的建国大典里面，不管在电视里面或者是宣传媒体里面一直promote（宣传）的一个东西，什么是“政治协商会议”？
横河：其实最早的“政治协商会议”是46年抗战结束以后，在重庆谈判的时候提出来的，就是各党派出来政治协商。后来，中共得势以后，就是在内战当中取得主导地位以后，它又开始要准备建立它的政权了，在这时候它又提出来政治协商的概念。
但是这个政治协商和当年在重庆谈判的政治协商没有任何关系，所以它们当时写的名字叫“新政治协商”。意思就是把以前支持过共产党的，在国民党时期或者是抗战时期，那些民主党派，都把他们召在一起，然后和共产党一起共商。
那么这个政治协商会议，原来在毛泽东的计划，是政治协商会议然后过渡到人民代表大会，然后再制定宪法，是这么一步。后来有人就提议政治协商会议本身就有立法权，当时政治协商会，实际上就是中共当时弄起来的一个立法机构。这个立法机构就立了一个共同纲领，这个纲领就代替宪法一直到54年宪法出来为止。
为什么中共现在要宣传这个过程？宣传这个过程，我觉得是现在有很多人提出来中共的不合法性，它也知道（它的合法性）很成问题，所以它把这段弄出来，来证明它当时建立的这个政权，即使在程序上都是合法的，它是想来证明这一点。这是我个人的看法。
陈志飞：我觉得政治协商会议实际上是，刚才我讲到35年瓦窑堡会议，是具有历史意义的，是抗日民族统一战线的一个延伸。它的这个策略导致了中共上台，因为它给各界人士带来了希望。它告诉各界人士是说国民党腐败，国民党不民主、国民党独裁，那么我们建立新中国，建立新中国以后，它给大家许愿，我们大家坐下来谈，然后咱们可以多党执政，轮流做桩。
这就是为什么到了57年反右的时候，这些人被骗了以后，突然提出来了那时的多党执政到那儿去了？所以说它这个是具有非常强的欺骗性。我想指出的就是说它这个策略一直到现在沿用。35年时在延安、瓦窑堡这个窑洞里讨论出来的一个抗日民族统一战线，其实是救了中国共产党的大命。
到现在它还在各地沿袭这种做法，就是建立各样的组织来进行渗透，包括对美国的渗透，包括在国内和别的国家搞各种各样的颠覆或者是实行内部的渗透活动，所以这个其实是共产党最大的支柱，这就是它的政治协商会议的这么一个精髓之所在。
另外我还想再补充横河先生的另外一个说法。政治协商会议为什么到54年就结束？因为那时候毛泽东提出了一个新民主主义理论，好像还是在做一种民主主义的体制，也有人说在49年建国的时候，它们也考虑过把国家叫成中华民主主义人民共和国不是叫中华人民共和国。当时给大家的感觉也是要轮流做庄，要各党执政，当时政协地位明显要比现在要高。
现在的政协是最不起眼，叫“花瓶会议”，当时的政协有取代立法机构的涵意，像横河先生讲的。如果是这样的话，中国确实就具有一定的民主雏形，虽然是在中国共产党的协调下或者挟持下的，它有一定的民主雏形。
但是随着毛泽东个人野心的膨胀，和中国国内形势的变化，他把人民民主主义改变成一种无产阶级专政，是完全的独裁。这个过程在54年到56年的所谓社会主义改造，和各种各式各样的政治运动当中就完成了。自此之后，中共国就彻底建起来了。
我觉得它的政治协商会议的历史作用，也是完成了它很重要的一部分，基于它的成功，中共今天还在使用，不但在中国用，在法拉盛，在别的国家，利用使馆，以及各种华人对它的盲目的崇拜，都在利用着抗日民族统一战线这个策略，来瓦解对中共不利的这种声音，巩固它自己党的专政。
主持人：这个统一战线的名称好像是在中共的宪法序言里面好像也有提到。
陈志飞：你是台湾来的，台湾也适用。
主持人：我们想看一下，在谈到这个政治协商会议，在会议里面它让当时的中共，就是有某种民族的形式产生，后来到了54年，宪法出来以后，我们看到已经形成了一党专制，不管是什么样一个过程，中共目前在吹捧的这么一个政治协商会议里面，它们认为是很伟大的这么一个制度，它们是慢慢发现了应该要走向一党专政，还是它一出来的时候，其实就要一党专政，政治协商只是表演的一个假象。
横河：它一开始就是一党专政，这一点在中共建党的时候，就非常明确，它整个结构是这样订的。所以新民主主义革命这个提法和联合政府提法，其实完全是一种策略的提法，就是它的统一战线只是为了达到它的最终目地，而临时可以随时改变的、随时可以调整的战略而已。
从政协的组成和当时这个方案，完全都是共产党提出来的，并不是民主人士提出来的，这个方案提出来以后，其中你要注意到有一点，在中国共产党历史的介绍里讲到这一段，是要对进入解放区民主人士进行教育和说服，这里不存在讨论的问题。是我们给你们一个方案，你可以完善这个方案，你可以去接受教育、同意，然后你去支持，但这不存在你提出一个所谓建设性建议，或者是不同的观点，这都不存在，只有在它的大框框下。
第一稿不叫共同纲领，第一稿叫革命纲领，是当时的中共统战部部长起草的，那么最终的共同纲领是周恩来起草的；周恩来起草，毛泽东修改。这里最大的骨架没有民主党派的参与，完全没有民主党派的参与。
这些人实际上到了解放区，就到了中共的统治，那时内战还没有完全结束，到了中共统治区以后，他们所上的第一课就是要接受教育，让他们来拥护共产党，给他们提出这个方案。这就酝酿了，后来为什么在3年之内就让它取消掉，是因为当时共产党给的时候，也没给他们真正的权利，他们并没有真正的立法权。
陈志飞：实际上我觉得横河先生讲的好像有点极端，不是说横河先生这观点我不同意，横河先生分析是很精辟的。这个观点我有点不同意，实际上它的联合政府和新民主主义的路线是随着形式的变化而变化。说到这一点就要考虑到二战之后的形势。美、苏两大强国都不希望中国发生内战。所以当时俄国的斯大林也是想逼迫中共，成立联合政府。
中共自己也没有底，因为中共的军力上完全逊于国民党，当时它觉得如果能在联合政府中捞到一点地位，它也是心满意足了。毛泽东不是自己说过，可以把共产党的首都从延安迁到淮阴或什么地方去。
他对国民党的军力也是很忌惮的，可是因为国民党内部各种方面的腐化，或者对中共的麻痹大意，没有想到形势这么快就发生了变化。但到49年的时候，中共还没完全抛弃联合政府的想法，它还是搞立法性质的政治协商会议，这就是为什么横河先生说3年之内它就反扑，这点说明他这个说法不可靠。
因为政治协商会议当时还是具有很强的约束力的，所以给很多民主人士，各方投奔共产党的人士带来很大的希望。到了54年宪法彻底定下来，一党专政彻底定下来以后，他们才慢慢如梦初醒，他们觉得这跟49年似乎说的不一样啊！轮流做桩，各党执政到底到哪里去了？所以他们才开始争斗。并没有开始一下子就把他们约束住了，如果一下子约束住的话，也就不可能有57年的反右。
主持人：我们看到政党协商的事情，虽然有不同的党派派来的代表，但是其中绝大多数是以共产党还有它的秘密党员的身份居多。虽然有不同的代表看起来有民主的形式但是决定权最后还是在中共上面。所以您这么个说法的话，横河先生讲的那个东西可能它还是个掩饰的这样的东西。
陈志飞：我就给您举一个最简单的例子。您如果看建国大业或其他的事情，对它的渲染也好，它的中央政府副主席当中有些人物是现在绝对不可能在担任中华人民共和国的副主席的。比如说占据第4位或第5位的张澜，这么一个民主人士，其中还有国民党的元老李济深，这些人现在这样级别的人物，我开玩笑把柴玲和吴尔开希也选到人民政府当副主席去了。它不可能有这样的胸怀。
所以当时它还是表面上做了很多的让步。它把国民党的元老还有一些人给他很高的地位而且给他们实质的权力。像“华北王”傅作义，还给他个水利部长当。现在已经不可能有这样子的胸怀了。4、50年之后也不可能这样子发生了，所以49年到54年我觉得还是有一个质的变化。
横河：我觉得这里有一个问题。就说中共如果能在53年到54年的时候把一个政治协商改变成一个一党专政，把新民主主义革命变成一个社会主义革命，它有能力做到这一点的话，那么实际上在这之前的政治协商会议并没有实质性的议会的权力。如果它们有这样子议会的权力的话，它们可以阻止这样的事件发生。所以只是说他们原来只是一个隐密的花瓶。到了50年以后，变成了一个公开的花瓶，我个人觉得。
这里有一个证明，1949年1月22日的时候，中共中央发出了一个关于对待民主人士的指示，就是来参加政治协商会议的这些民主人士。其中就提到积极的教育和争取他们，向他们解释政治有关党的政策和一切问题，所以是解释给他们听，要他们接受。
问题就在于这个指示是1月22日发出的。同样的就在当天，1月22日当天，到达解放区的，就是共产党统治区的民主人士55人发表了一个联合声明，叫做“我们对时局的意见”就是完全支持接受共产党的领导。
陈志飞：我觉得这其中还有一个被忽略的因素就是苏联和美国在这其中的影响。因为中共它当时的形式是在错综复杂情况下说出的。它不可能一下子就确立特别好且完全肯定的政策。比如说如果国民党败的没有那么快的话，他南北划疆而治，它已经很满足了，这是斯大林的想法。那么在当时的情况下，毛泽东他们也没有想到他们国家的立业就那么的牢固，而且之后还发生了韩战。
我觉得这其中有一个事情，那天我还跟你谈过，这很有意义。就是毛泽东还征询国民党的元老就是张志中，因为他去北京和平谈判没有成功，最后就留下来了。张志中给他建言就是说，中共应该采取一种“中央政策”，既不偏苏也不偏美，这样的话能取得利益最大化，就像后来印度那样，做为一个发展中的国家。
但是毛泽东不置可否，只是韩战这个因素发生，而且韩战中共起码在苏联的政策的支持下打成了平手，因此它完全倒向了苏联的怀抱。使得中共觉得国家更加稳固，它才慢慢逐步采向了完全的一党专制。我并没有在根本上就是说跟横河先生有不同的意见，我只是说它的进程比横河先生想的可能要更有非线性一点。不是说那么直截了当的。
主持人：我们现在接听一位观众朋友的电话。这是加拿大的索菲。
索菲：我前几天就看到有一位网友他写了几句话我觉得挺可笑的。他说，为什么老提建国60周年、建国60周年？难道60岁以上的人就没有祖国吗？他的意思就是难道只有60岁以上的人就没有祖国了吗？只有60岁以内出生的人才有祖国吗！我就想到一个问题就是说中共总是在混淆它的建政和建国之间概念的区别。那么实际上我的理解就是它为自己的合法性找借口。
我想请问两位嘉宾或者主持人，现在共产党它的合法性已经越来越少了，比如说一开始用共产主义来迷惑大家，后来又用经济改革这一类的东西。那么它能抓到的最后一根救命稻草会是什么呢？我想请两位嘉宾讨论讨论。
陈志飞：我觉得它抓的最后一根救命稻草就是一个没有任何民族地域和道德约束的所谓一个空洞的民族主义。没有一个国家可以用民族主义，一个正常的国家，做为一个政权唯一生存的基础。如果有的话，这个政权就是法西斯统治。因为只有法斯西统治是完全煽动极端的民族主义而存在的，就因为如此法西斯主义一直像其他极权政权一样，被世界各国人民所唾弃。
中共现在所搞的这套就是，我把它归结为“国格分裂症”。就是一个国家自己，中共好像老说香港跟台湾想搞一国两制，实际中国内部也是搞的一国两制。因为它政治上是极左的，搞马列的专制那一套；经济上又是极右的，搞无政府的极端的这种败金主义，所以它是没有灵魂的这么一个国家，也就是一个具有人格分裂症的一个国家。那么它唯一可以依靠就是民族主义，煽动大家民族情绪，包括这次搞的阅兵也好，我觉得这是它最后的一根救命稻草。如果大家把这个看透的话，中共其实它的原形就显露出来了。
横河：这个我没有不同的意见。我觉得这个阅兵是个非常典型的例子。因为阅兵你从哪一个角度来看，都是阅给它自己看的。18万人这么样子训练，给谁看？北京的居民都不让看，所以它这个阅兵一个就是给它自己看；还有一个就是给中国老百姓看。外国人是不会去看的。
因为它这个阅兵，阅兵到太奇怪的程度了。连女民兵都是临时召来的，因为它没有这个建制，所以去召普通的工人、服务员去训练然后形成女兵方队，这是一支不是军人的方队。连女兵方队的领队，就是真正女兵方队的两个领队都是老百姓，是召进来以后，让她们去当领队，才去给她们办入伍手续的，所以这个完全就是一种民族主义。
另外最近在西藏、新疆发生的事情，你可以看到，它的民族主义不仅仅是对外的，现在也是对内的，所以它最终，这一点我跟陈教授观点是一致的。就是民族主义是它最后的一根救命稻草。
主持人：我也想回应一下索菲。我今天在看了魏京生先生在华府论坛里面，谈这个所谓建国的60周年。他提到中国共产党它有3个阶段的窃国，3个阶段的欺骗。第一个阶段是毛泽东的，他的所谓的民族政治，他们那个时代的欺骗术我们刚刚谈了很多。第二个阶段就是邓小平的自由市场经济，这是对于中国人民的第二个欺骗。每个欺骗完了以后不行了换下一个。那么最后一个也就是在江泽民、胡锦涛他们所采用的民族主义的欺骗，我们可以看到的，譬如对于日本，像我们今天谈的日本、对于法国，还有奥运等等，还有在国内用民族主义的方式造成的维汉冲突。
那么因为我们时间关系，我想最后请问一个问题，这是有一位在DC的朋友他要我一定要问的。想请问两位一下，我们很简单的谈一下，今天我们在谈中国，我们如果对华人进行调查的话，举出一个您最讨厌的民族，我想90%以上的人都会谈是日本。日本当年侵入中国多么的惨。
如果今天我们把日本看成是一个，假设是一个人也是一个妇女，我们在一个村子里面，日本人进到村子来杀了你们的父兄，强奸了你的妈妈然后管理你的家庭，现在要你去当他的小孩，你会怎么样做？气愤不已。那么今天是你的隔壁邻居跑到你家来做同样的事情，杀了你的父兄，强奸了你的母亲，管理了你们的小孩要你们去卑躬屈膝的活着，您们作何感想？横河先生，30秒。
横河：以前有个说法，我一直想不通，为什么说死在中共手里中国人，就要比死在外国人手里的中国人要更幸福？我认为都是一样的。因为他都是被迫害致死的。
主持人：那么非常谢谢各位观众朋友的收看，也谢谢两位资深评论员今天精辟的分析。各位观众朋友，我们在今天的“十一”之前，也希望大家能好好想一想。自己的中国人跟日本人，如果他们都是一个暴烈的行径的话，对我们来讲有什么样的差别。我们下次的时间再见。
