【专访】冒死留守天安门记者:子弹横飞 坦克追杀

【新唐人2014年6月4日讯】编者注:今年是1989年六四天安门屠城第25周年,中共当局至今未公布六四实情,为了编制这一场谎言,今年已经有50人左右因此遭到逮捕或“无故失踪”。

新唐人新闻团队从亚洲、欧洲和美国三地,采访25年前天安门大屠杀的见证者和幸存者。希望呈现给观众和读者更为完整的历史原貌。

六四专访】冒死留守天安门记者:子弹横飞 坦克追杀如战场

采访:林秀宜
摄影:蔡雯文
整理:朱洋宏、李雨璇

谢志峰简介:
•香港资深媒体人
•1989年学运期间于北京担任采访记者,直至坚守至清场前方离开天安门广场。

数千军队进城 坦克天安门就位

问:您六四当天的经历是什么?

答:6月3日下午,长安街出现了一辆两节的公车,里头装满枪支弹药,老百姓截停后很有分寸,把车里的枪拿出来后并未特别处理,只有3、4个人把枪拿出来放在车顶展示,过没多久就有人出来把车处理掉,东西移至别处,控制住场面。当时气氛很奇怪,在人民大会堂西北角,有数千名全副野战装备的军队,看上去是从外地来的,然后外面围了很多群众。这种情况展现出军队已经进城了、进入非常核心地区的状态,也就是说晚上很可能会有事情发生。

大约12点时,我在天安门广场看到四君子(侯德健、刘晓波、周舵、高新)呼吁在公车上拿到武器的学生,要把武器立即交到指挥中心,让他们销毁或是还给军队,以免运动被抹上暴力色彩。当时他收到多少或怎么销毁我没有注意到,可是后来有报导说,当时他们拿到武器后,是要还给军队的,但是军队不收。12点后,装甲车就从天安门广场的人民大会堂那,从南到北的开,然后绕广场。这个表示军队已经进来了,希望把人群吓跑。

当时我们整个采访队伍差不多10个人,就从天安门广场的人民英雄纪念碑,外移到人民银行旁的公厕,我们爬到公厕上继续观察采访。然后我们看到广场西南方,有很多对空扫射的子弹,其实是机关枪,一束束子弹往上射。当时应该在外面就已经开始出现非常严重的冲突,不然不会开枪开成这样。当时我们还没注意到是机关枪,我们以为是信号弹,后来冷静一想根本不是那么回事,就是机关枪。

不撤,带子保不住人也保不住

问:那时会不会害怕?

答:你害怕也没办法,因为四周都是军队,我们只是想到两个,一是怎么保护拍到的录影带要安全,二是怎么让采访队伍的人安全。那你说安全不是跑?可是四周都是军队,加上采访任务的专业感觉,你不可能跑。离开天安门广场时,就已经有非常大的争吵,就说到底要不要撤,撤是为了害怕还是为了保护带子,撤完后能不能看到历史的真相?那时就已经吵一架。

到那边以后,看见这个情况,机关枪扫射,前头的长安大街开始起火,应该是坦克或军车被放火烧掉。3、4点时,因为周围全是军队,我们想应该很快会采取清场,我们当时站的公厕应该也保不住,然后加上很多朋友通知我们军队立即要出手了,公厕这边一定非常危险,你们要撤离。当时三点多,然后我们综合全部形势,觉得真不走的话,这个位置也保不住,带子保不住,人可能保也不住,所以后来我们就跑回地面,跑到一个安全的地方,跑到附近的民居里躲起来。

问:在这过程中,有没有什么让您觉得印象最深刻的?

后来有些人告诉我,我们刚才蹲过的公厕有军队跑上去扫了一轮机枪,还好记者走了,不然就全部死掉了。再来就是从天安门广场撤离时,专业和现场处理怎么配合,出现了思想上的冲突。我是主张要撤离的,因为我觉得你不撤离,尽管你拍的再好的东西都会没掉,所以我主张撤到一个稍微相对安全,又看的到情况的地方去采访,可是当时有些同事就不赞成,他说死也要看到那个情况,我说你看到那个情况已经死掉了,你报什么呢?后来当时我们总监在那,他就好,撤吧!

子弹横飞 枪声不绝 犹如战场

清场的过程我们没看见,可是我们的摄影机,拍到很多子弹横飞的运动过程,火花就在我们的公厕底下的墙壁弹回来,当时现场开枪的情况非常厉害,那个场面就像是战场,除了没有扔手榴弹、没有开大炮外,枪声是不绝于耳。然后后来我们离开一阵子,听到枪声稍微缓了一点后,就再跑出来,当时清场已经结束了。

追杀!坦克从北到南往前冲

问:这大约是几点的时候?

答:那时天刚亮,跑出来的学生告诉我们,另外再综合各方消息,当时是这样:先灭灯,然后军队、坦克从北到南往前冲,帐篷里头很多学生,那些学生就往外跑,向南跑,然后后面军队追打,我问他怎么追打,他说用枪打,我说有没有人受伤或者是打死的?他说有,他们旁边都有这种情况,我说有多少?他们说没办法统计。

我问帐篷里还有没有人?他说他们离开时有人,可是那个车真的压到脚边时他们有没有跑出来?他不知道,按常理来说,他应该会跑,不然他就白白牺牲了。然后坦克车到人民英雄纪念碑以前,停下来,机枪架起来,然后人民英雄纪念碑的东西两侧,跑出很多军队,跑到上面去把上面的学生轰走。因为是东西轰,所以学生逃跑时一定是南北跑,有些是往南跑的,就会有一个缺口让他们走,跑到北边的机枪就会响,他们就往上跑,可是军队看你跑回来,他又打,那有些人就学乖了往南跑。有些学生还是往北方去,那机枪又响,来回三四次,后来知道南方安全就从那边走。后来不是有电视台拍到安全撤离天安门的片段吗?有的,那是有一个缺口,可是这只是历史的一部分,至于在长安街附近有没有压死人?那些从报章上的照片都能看到,是真有这么回事。

问:那么就是说当时你们撤到公厕时,其实也不算留守,最后也撤到了民居?

答:有人说我们是最后一批撤离天安门广场的记者,其实是误会。当时广场那么大,谁知道谁第一批、第二批?那为什么有这个说法?因为当时北京的手提电话系统尚未设立,不过我拿到一个在试验阶段的手提电话,所以所以我就用那个手机电话,应该说是当时北京唯一在天安门广场上的的手提电话,一直做现场电话报导,告诉大家我们现在看到什么、我们现在处境怎么样、我们现在准备撤离,回去后再报导。

大家都听这个唯一的香港记者的讯息知道里头的情况,再加上当时CNN它有办法把照片,不知道用什么办法传到国外去,国外又返回到香港,香港再配上我的画面、配上我的声音,大家就觉得这是唯一的通讯了,这个记者走了以后就最后一个,是这么一个误会。

所以大家不要误会,在那香港的同业跟国际上的同业还是很多,还有些处境比我们更辛苦、更艰难、更危险的,后来也做了大量的报导,大家不要忘了他们。

问:后来你们有没有去医院看过,有没有受伤的学生?你们何时离开北京?

没有,我们就待了一天以后我们就走了,可是还有很多同业因为他们不困在那个地方,他们还是能跑到别的医院里头去。因为当时困在天安门广场附近,你很难走动,就像我们一样,可是你当时没有在那个圈里头,或者是刚好在圈里头外围在跑的话,你可以自由的到医院里头去看。我知道很多同业在医院里头,去看到尸体。

茫然 事实太难接受

问:您当时在这个过程里面,可不可以讲一讲您的感受是怎么样?

答:我记得我们的总监,6月3日下午从香港飞到北京,因为当时整个采访队伍一路从3、4月的人大、政协采访到那个时候,大家都已经疲惫不堪,然后应该轮休的主管都已经回香港,当时留在北京最久的就是我,我当时是一个记者,然后带了一大堆人,我就告诉他,这里的兵心已经非常乱了,因为形势越来越紧张,大家没看过这个情况,又说抓人了、又说军队入城了,我说你还是过来,然后镇一镇,为员工打打气,他就来了。

想不到一来刚好就碰上了,当时我们真的没想过,我们只是想可能军队会打内战,那广场上的情况怎么处理,因为当时是80年代,韩国老是发生这样的示威冲突,顶多是水炮、大棒、架走,没想过真的开枪了。所以我说当时看见机关枪往上扫的时候,还以后是信号弹,正常来说我有这个知识,可是我就不会往那边去想,看到还猜可能是另外一个东西。后来真正知道的时候人都麻木了,太难接受,怎么会一下子出现这个情况。真的共产党的政府它应该对情报、军队、警察掌握的非常的牢牢的在手里头,那为什么一下子就没有动用其他的方法?一下子变成这样子?没有办法接受,都已经不会想了。

民族悲剧:六四后的中国 是非不分

问:那现在经过了25年,您现在回想起来的感觉是什么?

答:这个是一个民族的悲剧,当然你说共产党说这是由外部势力促成的一个事情,不管它是叫它动乱、暴乱,我先不管这个,我觉得他们的分析有问题,你要是这个地方管的好,老百姓觉得舒服,拥护你的施政,外头有更多人去挑拨,挑拨不起来,哪个地方没有间谍?哪个地方没有外国势力?你现在中国大陆也有间谍在美国,你看看你能不能把人家的社会搞动乱?一天人家社会安定,你就搞不起来。

所以他们应该要注意不能再把群众分成敌人跟人民的分别,你一直用这个方法去做,你敌人会越逼越多,不会越逼越少。这是共产党最基本的错误,当然整个学运是一个自发的、有社会基础的,就是因为价格双轨制造成民飙高,然后贪污腐化的人也越来越多,老百姓很苦、很不高兴,再加上胡耀邦逝世,大家觉得社会越弥漫不正之风,所以跑出来要求更好的管制,就是要发展民主制度,这是很自然的一种民众诉求,你硬把他当做敌意来对待的话,你敌人杀不完的,因为你理论上就是在把群众变成敌人,民众一天没死光,你一天有敌人。

邓小平把他们定性成动乱,也没有人改、改不了,老爷子说了谁敢去改?就变成没有转圜的余地,最终悲剧就出现了。这个悲剧出现以后,整个中国就没有规矩、没有是非,你知道你再有正义的要求,跟那个当官的方向错误了,就被歼灭。那以后每个人都相信暴力、相信权力,只有这两个是政治上的真理,大陆现在变成这样子了,有官的就贪,不是百分之百,贪的有钱就往外逃,就变成这样子。那老百姓永远被压在最底下,他们没有一个机制表达老百姓的诉求,解决老百姓的一个愿望,满足老百姓当家做主的政治需要,所以你永远没有办法自豪这个地方。

香港六四烛光:把历史告诉下一代

问:香港每年的六四烛光,在全球来讲都是最盛大的,您觉得是什么原因?

答:这是因为香港当时是全中国,除了大陆之外最接近这个事情的地方,华人人口又是最多的,除了大陆以外是受影响最深的地方,因为1989年出现这个情况,1997年就回归。当然当时大家知道它现在怎么做,就可能会让老百姓想到97以后会是怎么样子,所以当时的情况是非常的深刻。

1997年以后一国两制,它当时也是非常尊重这个界线,也没有怎么不让你纪念,那个在一种相对来说,老百姓自然是会把历史告诉下一代,告诉下一代的方法就是搞这个集会游行,希望中共能够改变。

对错当时89已经铸成了,唯一能够解决的方法就是要拿出最高的政治智慧,学学台湾处理228事件的那个方式,当重要的人物都过去的时候,用最高级的官员代表向老百姓说一句对不起,我想这个事情因为几十年都过去了,大家都只是要一个说法,你说求他怎么去处理,当时的官员都已经近百岁了,你怎么处理?而且这个事情已经是政治事件,你要杀当时的官员,我想也不是老百姓的一种心愿。只是要你告诉政府要知道错误在哪里,学习好,以后改正,不能历史的错误要是这样没完没了,再重复下去的话,整个民族会没有办法进步的。

问:有人说,不要对共产党有奢望要求它去平反六四?

说实在真的也很难,因为它整个管制体制没有改变,要是台湾没有后来的发展民主方式,他也不可能对228有什么表态,因为他没有这个信息,没有一套让老百姓当家做主的运作机器在那,你没有这个勇气说我出来认错,因为你知道认错以后,就表示你可能会下台,你可能会被老百姓唾弃,你可能一切政治上的权力都会没有,或者是生命都会没了。所以最重要你先要把体制改好,让老百姓有说话的余地,让老百姓知道自己当家做主的这个途径,对整个施政、人民负责起来,因为领导是他选的,他选的他就服气,他对你不服气,请你下去,就接着换一个,新的人来做吧,你就下来了,就好像那个陈水扁做的不好,那活该就下来,马英九现在不行也很危险,可是这个兴替并不代表国家的毁灭或者是怎么样,反正就是换一个管理员,不就这么简单吗?

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