【东方】观众朋友们大家好﹐欢迎您收看一周经济回顾节目﹐我是东方。奥运临近﹐中国大陆几乎全民皆兵﹐上访人士被驱逐出大城市﹐北京周边的工厂不是停产就是减产﹐汽车按单双号上路行驶﹐异议人士﹐尤其是著名的异议人士更是受到特别的照顾和监视。六月底﹐两名美国联邦众议员沃夫和史密斯到北京﹐实地勘查中国人权状况﹐到达的第一天晚上﹐两位议员请几位几位人权律师吃饭﹐但是中国警方却搅了这场饭局﹐这些被邀请的律师﹐不是被拘留﹐就是被强制滞留在家。一周经济回顾为你推出特别节目﹐专访两位从北京归来的国会议员。
【东方】沃夫先生您好﹐谢谢您上我的节目。
很高兴接受你的采访。
【东方】您七月初刚从北京回来﹐这次去中国是为了实地观察奥运前的人权状况﹐此行有不小的插曲﹐能先跟我们描述一下您的经历么﹖
我们到达后的第一个晚上要见一些人﹐但他们大多数都被逮捕﹑软禁或者拘留了。中国政府千方百计不让我们见到这些人。唯一跟我们见面的人后来也被逮捕﹐不过他们后来都被释放。此行我们见到了其他一些异议人士﹐他们讲述了中国糟糕的现状﹐一些人告诉我们他们的家人在监狱里受到虐待。难以置信的是﹐被逮捕的这些人中﹐有两位在美国刚刚见过布什总统。国务卿莱斯莱斯当时就在北京﹐他们照抓不误。所以说﹐情况很糟糕。
【东方】您和史密斯议员约人权律师吃饭﹐中国警方是怎么知道的﹖
我想他们一直在监听电话﹐监视我们的行动﹐这些人都在他们的监视下﹐因为他们跟在美国的人有联系。我想他们都是监视的对象﹐你做的任何事他们都知道。在北京的时候﹐我们在车里的谈话内容都被泄露出去﹐他们在监视着一切。
【东方】在美国也是在监视这一切么﹖
是的﹐特别是在美国。
【东方】您回来以后﹐说中国的人权状况是绝对的﹑肯定的退步了。
没有进步﹐相反的﹐不但没有进步﹐还退步了﹐走回头路了。他们做出了奥运承诺﹐这些承诺并没有兑现。更令人担心的是﹐他们逮捕两位刚刚跟布什总统见面的人士﹐而且国务卿莱斯就在北京﹐中国政府无所顾忌。我担心奥运之后会怎样﹐许多西方人都离开中国之后会怎样。
【东方】我相信不少中国人会有不同的看法﹐他们会说﹐中国的人权记录是不好﹐但是跟过去相比﹐还是进步了不少﹐不是么﹖
九十年代中期是有一些进步﹐但过去几年来情形倒过来了。法轮功信众被打被逮捕﹔热比亚的孩子被逮捕﹔龚品梅枢机主教基金会透露说﹐中国有三十二到三十五名主教被软禁或者监视居住﹔我们都看到了中国政府在西藏的行为﹐打开电视就看到了﹔不少地下教会的领袖和牧师被关在监狱里﹔中国政府在刺探美国政府的情报﹐进步在哪里呢﹖过去是有一段进步的时候。史密斯议员和我都说﹐如果我们此行真的看到进步了﹐我们回来就要说。你知道﹐我们俩都是中国政府的批评者。但是我们并没有看到进步﹐根据我们 听到的情况﹐唯一的结论就是中国退步了﹐而且美国大使馆很软弱。美国大使馆并没有为那些被关押﹑被迫害的人积极的说话。我们呼吁北京的美国大使馆要象里根时期的美国大使馆那样﹐大使馆是自由的岛屿﹐但我不认为北京的美国大使馆是自由岛。
【东方】中美两国恢复了人权对话﹐这是不是进步的标志呢﹖
不是﹐跟开玩笑一样。他们在奥运之前这么做﹐为的是布什好去参加。对话没有任何正面﹑积极的作用。他们跟达赖代表的对话也是一场玩笑。他们这么做就是为了争取时间﹐好让奥运会开幕。
【东方】Discovery 频道播放了Ted Koppel 制作的记录片﹐讲的是现代中国﹐您看了吗﹖
只看了一集﹐没有看全部。
【东方】其中有一集﹐Ted Koppel 采访了一位年轻的摄影师﹐也是一位基督徒﹐他说在中国信基督教没有问题﹐但他也承认法轮功在中国大陆的遭遇就大不相同﹐您看﹐是不是北京当局对基督教和法轮功有不同的政策﹖
我想法轮功遭受的迫害最严重。如果你是基督徒只是拜上帝也罢了﹐但你要是发表言论﹐质问为什么有这么多的家庭教会领袖坐牢﹐你就有麻烦了。我们去了一个天主教堂做礼拜﹐很不错的仪式﹐这是中国政府认可的教堂。但为什么有三十多位主教被监视居住呢﹖尽管在一些方面有进步﹐但法轮功的遭遇就不同了。我们要求联邦调查局着手调查纽约法拉盛事件﹐因为我们相信中国政府在积极的插手美国内政。所以说﹐没有真正的进步﹐一些个人的情况得到改善﹐但是基于中国政府的奥运承诺﹐就是在倒退。
【东方】前不久您召开新闻发布会﹐透露了电脑被中国骇客攻击的消息﹐攻击发生在2006年8月﹐也就是两年前﹐为什么要等到现在才公布消息呢﹖
我不想细说﹐国会刊物 Roll Call 上面有一篇文章﹐就在上个星期。文章说有相当一部分议员的电脑被骇客入侵﹐一些委员会的电脑也是一样﹐你应该看这篇报道﹐星期四的那期﹐上面有详细的说明。
【东方】最后一个问题﹐北京当局在奥运前把藏青会﹑东突维吾尔和法轮功信众当作恐怖分子对待﹐您怎么看﹖
看看是谁说的这话﹐看看中国政府过去的所作所为﹐看看他们是怎么对待信仰人士的﹐看看他们都做了什么。我的意思是说﹐他们没 有说实话。自从上次去过北京之后﹐他们说什么都不会让我感到惊讶。为了逃脱谴责﹐他们什么话都说得出来。危险在于﹐我想也是跟西方人和其他人提个醒﹐奥运之后会怎样﹖布什总统参加奥运会让我感到失望﹐但是我也说得很清楚﹐如果他去的话﹐应该说话﹐对中国人民发表讲话﹐在公开的场合提出这些问题。在私下里说不够﹐要在公开的场合里说﹐就象里根总统那样。
【东方】非常感谢您接受我的采访。现在我们作一个短暂的休息﹐回来之后采访另一位去北京的议员﹐史密斯先生。
【东方】观众朋友您好﹐感谢您继续收看一周经济回顾特别节目﹐我是东方。克里斯﹒史密斯是来自新泽西州的联邦众议员﹐跟沃夫先生一样﹐他一直在关注中国的人权状况﹐也一直在不客气的批评北京当局的人权记录。史密斯议员提出动议﹐要立法禁止美国公司跟外国政府在网路内容审查上合作﹐并拒绝向外国政府提供用户的个人信息﹐这项动议得到人权团体的支持。
【东方】史密斯先生您好﹐谢谢接受我的采访。
谢谢﹐很高兴接受采访
【东方】6月28日早晨﹐您和沃夫先生在达拉斯机场准备启程去北京﹐中国驻美大使周文重也在机场﹐他说希望你们在北京的时候不会有什么意外发生﹐您回答说﹐生活本身就充满了意外。北京发生的插曲和意外﹐您真的感到意外吗﹖
虽然我很失望﹐但是中国政府千方百计破坏沃夫议员和我跟中国人权律师的会面﹐我并不惊讶。跟我们会面的人中﹐不少来过美国﹐有的还跟布什总统见面。我们到北京﹐本来想跟他们一起吃饭﹐自由﹑坦诚的交流。但是中国的秘密警察却把他们抓起来﹐把他们禁锢在其它地方﹐无法跟我们见面。我想知道﹐这个独裁政府到底在隐藏什么。他们是那么的偏执﹑胆怯。尽管中国是世界大国﹐但是在奥运前还要关押异议人士﹐警察使用暴力﹐阻止异议人士跟我们见面。我们知道中国的情况﹐我们有很多耳目﹐每天向我们汇报﹐我们不但知道北京﹑上海大街上发生的事﹐甚至也知道监狱里的事。 不管中国政府怎样努力﹐都无法掩盖事实真相。中国驻美大使竟然亲自跑到机场﹐在门口指着我们的脸说﹐不要惹是生非。自由也不是这么被滥用的﹐这不是一个大国应该有的行为﹐外强中干﹐这不利于建立中国正面的形象。
【东方】您和沃夫先生经常批评中国的人权记录﹐这次去北京﹐如果看到了人权状况的改善﹐你们回来也会如实的说﹐可是国安当局粗暴的搅局﹐他们是不是白白浪费了这个机会啊﹖
奥运之前﹐中国并没有进一步开放﹐相反的﹐迫害加剧了﹐更加封闭了。许多宗教人士﹐包括法轮功﹑地下教会﹑维吾尔和其他人﹐他们的境遇本来就够糟糕的了﹐由于中国政府不容忍任何不同的声音﹐他们的环境更加恶化。我跟中国的前外交部长李肇星说﹐异议人士是政府的镜子。美国几百年来一直有异议人士的存在。我跟他提到林肯总统﹐因为他崇拜林肯﹐林肯是他心中的英雄人物。我说﹐林肯结束了奴隶制﹐但是直到一位名叫马丁路德﹒金的异议人士出现﹐他举行集会﹑游行示威﹑高喊口号﹐才真正的在美国的法律和现实生活中﹐推倒了种族歧视的高墙。所以说﹐异议人士是镜子。我说了这些之后﹐他转移了话题。如果你说你敬佩林肯﹐敬佩他为帮助黑奴获得自由作出的努力。今天的中国人渴望自由﹐宗教人士﹑信仰民众﹑维权人士和普通民众都渴望呼吸到自由的空气﹐但是中国独裁政府却在窒息他们。
【东方】国际社会好象有这样一种观点﹐把奥运举办权给中国﹐这样中共当局会珍惜这次机会﹐在人权﹑自由方面进步。我不理解的是﹐就算是你和沃夫议员跟人权律师在北京吃饭﹑交流看法﹐那又怎么样﹖何必非要搅局﹖中共当局很独裁很残暴﹐他们这么做也很愚蠢﹐不是么﹖
我想他们并不愚蠢﹐他们是偏执。尽管越来越多的国家不再屈服﹐但他们发现﹐很多时候西方国家会让步﹐我们在贸易上一再的让步。1996年的联合国妇女大会就不应该在北京举行。那个时候跟现在一样﹐许多妇女因为一胎化政策被强制堕胎。当时我在北京待了一个星期﹐这次联合国会议被中国政府利用﹐成为向老百姓宣传的机会﹐说是全世界都汇聚到北京﹐全世界都在肯定中国政府在维护妇女权益上取得的巨大进步。这是弥天大谎。中国政府对妇女权益的践踏﹑对隐私的侵犯﹐强制堕胎更是在纽伦堡审判纳粹战犯的时候﹐被定为反人类罪﹐这些侵权行为在中国天天发生﹐但他们却利用妇女大会为自己c脂抹粉。奥运开幕式同样是宣传的机会﹐任何一个国家举办奥运会﹐都把开幕式当作展示的舞台﹐是政治的舞台﹐跟体育无关﹐比赛开始之后才是体育。我担心的是﹐奥运期间﹐大家看到的都是欢乐的人群﹐都是几乎一样的笑脸﹐这会给观众一个不切实际的印象﹐以为中国普通的男女老少都是这样的。我希望观众们都能这么想﹐你在体育场碰到的所有的人﹐那些挥舞着国旗﹑在开幕式上跳舞的人﹐所有的这些年轻人都是幸存者﹐因为一胎化政策﹐有兄弟姐妹是非法的﹐强制堕胎﹑强制节育司空见惯﹐这些年轻人在计划生育政策下有幸降生到人世间。
【东方】你有没有看过 Ted Koppel 制作的记录片﹐"People’s republic of capitalism"?
没有看过。
【东方】Ted 采访了一位年轻人﹐这个小伙子对几十里之外的民众抗议活动一概不知﹐因为国内没有媒体报道。言论自由﹑新闻自由是任何一个健康社会必不可少的﹐您动议的法案﹐全球网路自由法案﹐也是为了促进中国的新闻自由﹐能不能先大概介绍一下这个法案﹖
全球网路自由法案的目地是要求高科技公司公布他们如何进行宣传和审查的﹐不公布就要受惩罚。比如﹐Google 公司就跟中国官方合作﹐不让中国网民看到对独裁政权不利的消息。我在听证会上问 Google﹐你们审查那些内容﹖他们不说﹐我到现在还不明白。两个星期前﹐我在北京的一家国际网吧﹐我在Google 上寻找法轮功﹑达赖喇嘛﹑基督教等词汇﹐包括我自己的网站在内﹐都找不到﹐都被Google 过滤了。我的法案就是要保护非暴力的政治言论自由﹐保护非暴力的宗教言论自由﹐这是目地。针对Yahoo 这样提供电子邮件服务的公司﹐我们要求个人讯息不能储存在秘密警察能染指的地方﹐杜绝类似师涛这样的迫害事件发生。秘密警察掌握了师涛的个人信息﹐他说了些什么﹐邮件寄给了谁﹐他们都知道得清清楚楚﹐并以此作为证据﹐通过非法的审判定罪。我们的企业不能作帮凶﹐参与迫害这些人﹐这个法案还要求在国务院设立办公室﹐负责监督﹑观察﹐每年提交报告﹐针对网路管制国家的报告﹐中国是最侵犯网路自由的国家。
【东方】在国务院设立办公室﹖这会不会有利益冲突之嫌﹖国务院就是美国的外交部﹐他们会不会以次作为交换条件﹐换取其它国家的让步。是不是成立一个独立的委员会更好呢﹖
每一次﹐美国政府根据掌握的情况做出外交行动的时候﹐负责人必须能直接接触到最高领导﹐接触到国务卿﹐甚至总统﹐这个工作小组必须对参众两院负责﹐必须对国会负责。如果是独立的委员会﹐很难负责。委员会可以提供分析报告﹐但是如果牵涉到政府的措施﹐政府跟政府之间﹐政府跟企业之间的措施﹐必须是美国的政府机构才行﹐得国务院才行。只要我们有合适的人分析数据﹐当然首先要搜集足够的﹑有代表性的数据﹐然后再进行有效的分析﹐这会对限制网路自由的国家有震摄作用。这跟我们在国际宗教自由方面做的是类似的﹐国家宗教自由法案成立了专门的办公室﹐观察各个国家在宗教自由上的表现。人口贩卖受害者保护法案也是一样﹐在大使馆设立专门的办公室﹐负责观察并采取行动﹐减少乃至杜绝人口贩卖。我是这项法案的起草者﹐很多的条款都适用到国际网路自由法案中去﹐希望在网路自由上能取得跟禁止人口贩卖同样的成功。
【东方】网路管制和反管制是政府之间的矛盾﹐美国的网路公司报怨说﹐您的法案把他们夹在中间﹐用中国人的话来说﹐有点象风箱里的老鼠﹐两头受气。
在听证会上﹐那些高科技公司就是这么为自己辩护的﹐说是要遵守当地的法律﹐要服从命令﹐这话我们听得多了。三十年代﹑四十年代﹐纳粹分子在屠杀﹑残害和把人送到集中营的时候﹐也是说服从命令﹐我们在纽伦堡军事法庭上一次又一次听到这样的解释。不少被逮捕的纳粹战犯 都是这么说﹐服从命令。法制的前提是公正的法律﹐保护宣传机器撒谎﹑歪曲事实的法律﹐杜绝不同声音﹑坚持一言堂的法律只会带来意识形态上的独裁﹐这就是今天的中国。我的观点是﹐任何独裁政权要生存﹐在中国也是一样﹐必须有两大支柱﹕一﹐宣传机器﹐现在这些大公司正在帮助宣传机器更加高效的运转﹔二﹐支持﹑强化乃至提升秘密警察力量。中国的秘密警察无出不在﹐据估计中国有三万五千名网路警察﹐他们整天在全中国的网路上监测﹐寻找发表关键词汇的网民﹐一旦发现就会找到他们﹐逮捕﹑酷刑﹐甚至迫害致死。我们的企业﹐美国的企业﹐在世界各地捍卫自由的企业不应该跟独裁者是一坵之貉。我的法案﹐至少在理论上﹐跟外国贪污行为法案是一样的﹐这项法案针对的情况是﹐很多企业做生意必须要贿赂外国地方官员﹐我们的企业说﹐这就叫入乡随俗﹐符合当地的习惯和法律﹐为了拿到合同﹐做地方官要我做的事情。我们通过了外国贪污行为法案﹐禁止贿赂﹐你要是贿赂的话﹐必须面对美国的执法机构﹐说不定会坐牢﹐我们只是要让企业做生意更公平﹑更公正﹐杜绝贪污。
【东方】您的法案中有这么一个条款﹐如果属于正当执法﹐可以向当地政府提交用户的个人资料﹐到底怎样才算是正当执法﹐有美国司法部裁决﹐有人批评说这不公平。
法案的任何条款都有批评的﹐批评人士说所有的信息都不能给当地政府﹐不管是合理的还是不合理的。我的想法是﹐在中国﹐任何看上去象官员的人都可以从我们的大公司那里拿到异议人士的资讯进行人身攻击﹐这些异议人士坚持自己的信仰﹐或者提倡民主﹐我们为什么要配合呢﹖这是我的感受﹐当然也有正当的执法。贿赂﹑盗窃﹑强奸如果跟网路有关的话﹐司法机构应该有权索要罪犯的个人信息。问题是﹐今天的中国﹐网路被当成寻找﹑关押异议人士的工具﹐这些异议人士是当今中国最好﹑最智慧也是最勇敢的人﹐如果所有提倡民主的人士都消失在劳改营﹐中国什么时候才会实现民主呢﹖
【东方】据我所知﹐现在就有先进的技术﹐可以突破中国的网路封锁﹐中国网民可以跟你我一样浏籣自由的网路世界﹐您的法案有没有条款﹐鼓励网路公司采用这些技术﹐帮助中国实现网路信息自由﹖
是有相当先进的技术。我知道一些法轮左5c修炼者隍7d发出了网路突破技术﹐为进出中国的自由资讯提供了通道。国会已经有拨款﹐只是国务院并没有把这笔钱用在刀口上。魔高一尺道高一丈﹐尽管有美国企业在帮助独裁政权﹐但是另一边也有高手在突破封锁﹐并成功了开创了一条路﹐我想我们应该为这样的努力提供帮助﹐提供财力和其他形式上的帮助。
【东方】谢谢史密斯先生。
观众朋友们﹐这一次的一周经济回顾特别节目就播送到这里﹐谢谢您的收看﹐别忘了给我们多提宝贵意见﹐欢迎来信跟我们直接联系﹐来信请寄 [email protected]﹐我是东方﹐祝您新年快乐﹐咱们下次节目时间再见。
