【新唐人2013年1月22日讯】【热点互动】（905）中国房产信息藏起的基尼系数：从房叔、房婶到房姐，暴露基尼系数真相。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。1月18日，国家统计局说中国的基尼系数从2008年的0.491下降到2012年的0.474，这是中共官方12年来首次发布的中国的基尼系数，而且与美国2010年的基尼系数0.469非常接近。数字的来源官方并未公布，但是其结果就广受质疑。另一方面，近年来“房叔”、“房婶”不断地走入公众的视线，而郑州的“房妹”导致其父受到查处，更是受到人们的关注。那么我们先来看一段背景短片。
中共国家统计局1月18日首次公布过去10年间，中国城乡居民收入分配的基尼系数。其中2008年为0.491，2012年回落到0.474。
这个数据也引发网络上的一片质疑。网友说，“不计其数的房叔、房妹、房嫂，这些财产不公开如何进行统计？这么庞大的隐匿财产不统计，如何得出准确的基尼系数？”
去年12月9日，“西南财经大学”中国家庭金融调查报告显示，2010年中国的基尼系数为0.61，报告警告说：“中国贫富悬殊，世所少见”。
基尼系数是测定居民收入分配差异的程度。按照国际标准，0.4以上的基尼系数是收入差距较大，当达到0.6时，则是收入悬殊。
而此前郑州“房妹”拥有11处房产的消息曝光后，事件不断发酵，“房妹”的父亲翟振峰被检察院以涉嫌职务犯罪批捕，这期间各大媒体高调报导，连中共央视13频道也一直在持续的跟踪曝光。
据媒体报导，翟振峰是一名区房管局长，他获得的31处房产几乎都是他在任职期间取得的，之前就有不少人举报他在经济适用房上非法牟利。
甘肃网友 周先生：“ 官商勾结、官官相护，这个事情掩藏了这么长时间，而且是24套房子呀，我们感受老百姓都没有生存的余地了，好不容易搞到的经济房被官员弄走了，而且老百姓举报了那么长时间都没人管。”
除了翟振峰，网上也有人实名举报福建监管局官员田荔琴一家，共拥有16套房产，据说中国证监会已经开始介入调查。
主持人：中国的基尼系数背后隐藏着什么样的玄机？官员的房产信息与基尼系数有什么关系？房产信息连网障碍又在哪里？《华尔街日报》最近说中国正在失去“世界加工厂”的地位，这是真的吗？观众朋友，在今天这1小时的热线直播节目当中，我们将邀请现场的嘉宾跟我们共同来关注这些话题。那么今天的两位现场嘉宾是资深评论员杰森博士和陈志飞教授。二位好。
刚才那个短片里面我们看到了，去年的12月份，12月9日的时候，西南财经大学公布了一份2010年的基尼系数，是他们研究调查的结果，说是 0.61，可是上个星期五中共官方统计局公布的数字，2012年是0.474。这两者相差这么大，那么到底该信谁的？而且另外一个问题就是说，中共为什么12年没公布，现在突然一下子一股脑公布了10年的基尼系数。
陈志飞：我觉得你最后说的那点可能点到了实处，就说在过去的12年当中，基尼系数一直是恶化的，12年前，2001年它上回公布的时后，已经濒临了临界点，因为我们可以看到……
主持人：0.412。
陈志飞：0.412其实跟现在的水平伯仲难分，基本上是临界点，那么之后肯定是恶化，它就没有再公布。去年以来发生了3个事件，关于基尼系数，都是独立的调查。第一个是国务院有个政策研究室内部向高层发布了一个报告，说明基尼系数实际上在几年前就超过了0.6，之后又有西南财经大学这个半公开的报导，说达到了0.61。我看到在我们学术界，德克萨斯农工大学，中国籍的教授跟我是同行，甘犁博士，现在专门注重中国经济的研究，他对基尼系数也做过深入调查，他得出的结论是0.6。所以你如果从官方、半官方还是学术团体一致的意见归纳得出的结论大概就是0.6左右。
从0.4到0.6，过去的12年当中，中国的贫富悬殊发生这样大的变化，如果你把这样一个基尼系数告诉路边任何一个中国人，告诉他这个越高贫富悬殊越大，贫富悬殊在过去增长了20%，有很多人说这个数据还不准确，应该更高才对，没有人会说基尼系数会跟12年前一样，而且现在官方又抛出说2012年比2011年怎么……
主持人：2008年开始下降了。
陈志飞：08年开始下降，其实从08年以后贫富悬殊问题更恶化，尤其是我们今天要谈到的房产信息。
主持人：既然是这样，为什么已经在0.61这个数字出来之后，现在又突然间出来这么悬殊的……
杰森：这个0.61是抢夺了它的发言权，就是因为它持续12年不报这个数据，大家都在报，因为毕竟大家总要知道中国悬殊的贫富差距。
主持人：包括私人银行也在报。
杰森：在这样的情况下他的发言权被人家抢夺，他不说话事实上是不理智的，这时候就说出一个数字来。
主持人：那也不能乱说呀！
杰森：对，所以中国的经济学家许小年说：童话都不敢这么编！事实上没人相信。就说08年的数据居然比现在要开高，换句话说，就是过去的4年中国一直稳定的在改善。其实大家都知道这是错的，因为08年以后整个房地产猛烈暴涨，事实上房地产暴涨一定会推高基尼系数，因为富人相对来说拿到房子更多，这是无庸置疑的。整个过程中货币发行量每年增加18%，这个货币发行量的过程一定也是推高基尼系数的，还有本身其他贪腐的问题，这一定是逐年推高基尼系数。所有这些因素没有一个指出来过去为什么居然能下降，所以这个数字编得实在是太卑劣了。
主持人：如果编的话大家对这个数据有质疑，还有另外的解读就是说，我看国内媒体有些专家出来说，0.4是国际的标准，国际说这个是个警戒线，但是可能不适合中国的国情。
杰森：它主要的论点是什么呢？他说是中国有城市，有城乡区别，二元化。他说我们应该是这样，城里头算一个基尼系数，农村算一个基尼系数，然后加权平均。
主持人：实际他们也是这样算的吧？
杰森：但是这个算法是个流氓算法，为什么？其实你把所有的本身城乡区别，他都是中国人，你得把所有的中国人考虑进去，就像我们说这一群人都穷，这一群人都富，你如果这样统计的话，全世界的基尼系数都能降得很低很低，你把每个国家的人都划成小群人，每个小人群我都是给他分别的做，但是基尼系数每个国家都能够到0.2、0.1。
陈志飞：贫富悬殊是中国政策倾斜的一个反映，中国内部分配不均，尤其是利益集团互相争夺的一个反映，在这种情况下城乡差距已是造成的结果，因为它觉得用城乡差距把农民变成奴工、半奴隶的这种形式，掠夺起来最顺手，造成贫富悬殊的差距。所以城乡差距本身就是它贫富悬殊的一个反映，这是要计算在当中的，不能把城市和农村分开。
真要分开的话，我觉得退一万步不讲的话，实际上城市的基尼系数我估计也不会说太低，因为有好多的劳工，如果你把居住在城市当中暂时的流动人口都算进去，他们的素质事实上是非常低的，而他们也没有能力买房子，可能没有数据证明只有0.6%的所谓城市居民，但是没有城市户口的这种流动劳动人口才有能力买房子，相对于我们说的“房嫂”、“房妹”，她们有十几套房来说，这个贫富悬殊差距对基尼系数来说，拉动的是非常大。
杰森：今年他们是分别做了统计，城市也达到百分之五点几，但是事实上这个统计过程中我觉得事实上是有非常低估的成分，因为毕竟贪污的钱它是不露在面上的，它不会反映出来的。
主持人：这就是我们说的灰色收入部分。
杰森：其实这个基尼系数，为什么中国人跟中国人要校正呢？我是觉得当然大家都知道他在骗人，根本就没有必要校正，但事实上就是在中共不承认这个事的时候，中共根本不解决这事，当时中国环境污染的过程，它不愿意测量环境污染，拒绝承认中国环境污染的问题，老百姓跟它叫这个正，事实上想要它至少承认中国有严重贫富分化的问题，中共连这点都不愿意承认。
主持人：实际上就像你们所说的，基尼系数是衡量社会的贫富差距，整个社会是不是稳定的，分配是不是不公的一个基数来讲。但是专家们就说国际上跟中国对这种不公的分配的容忍度是不一样的，中国是不是真的比国际上其他国家容忍度更高？欧洲的确会更低一点，0.3他们已经觉得是警戒线了。
陈志飞：我觉得发展中国家和发达国家可能稍微有差距。发达国家可能容忍度稍微高一点，为什么呢？像美国，因为他整体国力就富，所以华尔街你挣个几百万，那么我一年只挣7、8万，可我在美国过着非常好的日子，因为他国力整个就非常强大，而且他整个生活必需品在你的生活当中占的比例很小，对富人来说可能连1%都不到。你想你挣几百万，你一年吃几万的食品，你肯定吃不够对不对？年挣7、8万的这种中产阶级收入的人群，食品类似这种最基本的生活必需品，你看在他收入中只占10%以下；在中国要占到1/3。所以在中国这种发展中国家，其实现在国际社会还没有调整，如果按我这种说法调整的话，基尼系数应该是发展中国家永远都要高一些。
杰森：当然就这件事情，你还得看另外一个因素。基尼系数它是一个现实的贫富分化的问题，但是贫富分化是怎么造成的？是不公平的手段，就是以毒害社会的道德良知的手段得到的；还是正常的，像比尔‧盖兹这样拿到的钱。这是另外一个概念。
美国的基尼系数在西方国家算高的，4.6%算高的，但是美国社会相对来说他是一个较稳定的国家。究其原因，第一，美国社会相对来说给穷人提供社会福利，另外，富人在税收上承担的比重很高，10%的美国富人承担60%的美国税收的问题。而在中国他绝对不是这个问题，所以中国人从这点上，内心也不能容忍更高的基尼系数，而事实上中国已经在容忍更高的基尼系数了。从某种意义上讲我同意，我从另外讲就是中国基尼系数绝不应该比美国衡量标准低。
陈志飞：从美国来说虽然是超过了临界点，但是大家都没有感到贫富悬殊，一方面是他的劳动所得，另一方面是他整个国力富强。还有最重要一点，我觉得其实基尼系数的公开和不公开，这十几年的猫腻和现在中共高层现在半遮半掩不愿意透明公开私人财产的关系，现在习近平上台以后，也曾经极力推动高层公开他的财产，其实不公开财产和不公开房产，以及基尼系数的隐藏，他是贯穿一线的。
主持人：所以基尼系数已经很难准确了。观众朋友，今天我们的话题是：“中国房产信息隐藏的基尼系数”，欢迎观众朋友拨打我们热线号码646-519-2879加入我们 现场讨论，中国大陆的朋友也可以拨打我们免费电话，400-670-1668然后再拨899-116-0297，还可以通过Skype：RDHD2008跟我们语音和文字互动。我们先来接听加拿大李先生的电话，李先生您好，请讲。
加拿大李先生：你好。我觉得这基尼系数一定是增加的，为什么呢？因为从2008年以来，中国大陆以及美国、欧洲都同时发行大量的货币，但是美国发行货币跟中国有本质的不同。美国是一个法治的社会，他是政府发行的，（银行）是向政府借款，他要还的。而中国大量发行货币他就变成财政收入了，这些钱肯定进入到权贵的手中去了，最后人民没有得到这个利益，是那些权贵利益集团他们得到了这些大量发行货币的利益。所以我觉得基尼系数必然是增高的。
主持人：好的，谢谢李先生。
陈志飞：是这样的。其实我刚才想讲一下，但是杰森提出来这个话题以后，杰森首先说出来，我想插一句但是没有机会。这个稍微有点技术性但确实是这样的。中、美两国的投资方式不一样，美国发出这个钱是联邦政府贷给各地银行，各地银行都是私人银行，大家注意，这些全是私人银行。私人银行对投资人要提出的项目他要进行审核的，我要不要贷钱给你，我能不能赚回钱来。 所以这个钱是不会被扭曲的转到某些族群中来，他完全是按照投资标准进行的。
那中国的4万亿，旗帜鲜明，投给国营企业，就是说温州的、广东的那些个体户他们是拿不到这些钱的。国营企业拿到这些钱以后他们就进行内部的分赃，开发房地产，中间的回扣这些，生活在中国大陆的人都知道这些事情，所以肯定这笔钱是流到某个族群，就是官方的权贵手中，使他们的房产量膨胀。房产量膨胀的同时，这只是个指标，他的财富肯定也是成正比的增加。
所以从房婶、房妹、房叔可以看出来，他的整个财产的膨胀，在过去的四年当中达到了一个暴发的程度，那么现在这个钱做为一个指标，当然这是没办法继续测算，但是房产的信息确实给你这么一个粗估的概念。所以中共对这个指标也是摀的很严，那么从这个指标可以看出来，李先生说的话是有根据的，过去的四年当中这个基尼系数肯定还有一个更大的提升。
杰森︰对，本身来说这就是一个因素，过发钞票一定是对于普通老百姓的掠夺，而给富有的阶层创造更多谋钱的机会，当然我知道其他很多因素，其实国内也有媒体评论这个事，过发当然是各个因素之一，房地产是另外一个因素。另外，国进民退也是一个因素。就是几乎没有一个指标可以显示中国从08年以来基尼系数可以下走的。所以从这一点来说，国内经济学家许小年就说了，这个假数字你让我真评，你这不是让我犯傻吗？就是没有人真正愿意从基尼系数中评价。这就是为什么老是有人说：放弃这一切经济数据不说，我们就看房产，也许房产是让中国能够看到一点点真相的地方。
主持人︰即使是这样的话，官方还是把它一股脑的想像出来也好，怎样出来的也好，把它的数字全部公布出来。我们先来接听纽约王先生的电话，王先生您好，请讲。
纽约王先生：主持人您好，贵宾好。刚刚加拿大的那位先生讲的很好，美国的这个宽松政策他是为了贷款给普及化发展经济。那么中国大陆给权贵，权贵抓了这个钱他怎么用会造成通货膨胀呢？他可以拿去搞女人，拿去吃喝玩乐，他也可以拿去炒地皮，把房子抬高了，所以就造成中国大陆的通货膨胀。为什么美国没有通货膨胀，大陆有通货膨胀？了解到这一点。第二点，大陆的富豪、大陆的党员、大陆的这个……你都要拍共产党的马屁，假如你是一个作家，你讲了共产党不好的话它就打压你，让你不能够生存，像这样讲坏话的人它会贷款给他吗？它不会，它绝对不会，它要打压他。在美国，不管你讲什么话，只要你对经济有发展他就贷款给你。
主持人︰谢谢王先生的电话，我们明白您的意思了。对，实际上中国不管他是4万亿还是多少亿也好，可能从当局来讲他也是要想把经济搞得好一点，但是一发下去他就控制不住了，所以说这种官员权贵的贪污腐败，简直变成一种不可避免的。房地产是看得见的东西，你官员再多的财富转移也好、藏在地下也好，大家看不到，但是房地产真的是大家都看得到而且很清楚的。
杰森︰而且中共在这几年确实搞了现成的一个信息体系，叫做“个人住房信息联网”，这是建设住房部、中央建设部做的，他是为了做全国房地产的统计，倒不是为了追查贪官，但确实是把40个中国大城市的房地产连起来的。这个系统在去年中，2012年的6月份，全国联网就已经能实际的查询每个人的房地产信息。
主持人︰它是针对官员还是所有人的房产？
杰森︰所有的人。当然这个网路建立的时候，本身已经计划多少年了，底层官员抵触得非常厉害，底层官员拒绝做这样的事情。直到中央反复承诺说，这个只是为了统计信息，绝不会给你查个人信息，而且要查个人信息，必须要有省长、市长共同决定才能查个人信息，而且不许横向查，只能从上往下查，不许在这个城市联网查另外一个城市。
主持人︰为什么会有这么多的注解说明呢？
杰森︰我们所知道中共官员你查谁，背后都有很多的东西在那儿。
主持人︰讲不清楚。
杰森︰你要是不做这样的承诺，底层官员绝对不会给你建立这些作业系统的，最终底层官员把这些系统建立起来以后，结果最近就突然接连的冒出几个“房叔”、“房婶”的事儿。
主持人︰那跟这个系统有关系吗？
杰森︰绝对有关系，就是因为有这个系统，有人就查到了这些信息，就是广东“房叔”，查到这个人他叫蔡彬，他事实上是番禹地方的一个纪委书记副主任，他本身是纪委很可能是得罪人了，结果让人查出来的房产有22座。虽然一方面他把蔡彬这个贪官抓起来了，但是另一方面也把查这个数据的人也给“处理”了。在这个过程中，你可以看到非常微妙的，就是中共官员目前运作的方式，上层官员要做任何事情要保证他绝不伤害底层官员的利益，因为这是一个犯罪团体，它绝对不会好像一个正常的政党，它是一个犯罪团体。
主持人︰现在是不是到了一个法不择众的地步了？
杰森︰不是，他必须得要做到我要执行任何一个事要让底下的人牟利，这就像黑社会老大他必须得允许底下的小喽啰收点额外的保护费的那种因素在。
陈志飞︰这是我们原来做的一个节目，提到中共高层肯定不会让楼市垮掉，因为楼市垮掉的话，支持它的中共精英阶层包括一些知识犬儒，他们的房产也受不了。那么说到我们今天的题目，包括基尼系数和中国楼市的关系……
主持人︰也就是说这些官员，什么房叔、房妹、房姐、房婶什么的，他们隐藏了那么几十套的房子，这部分信息跟基尼系数是什么样的关系，有没有影响？
陈志飞︰基尼系数其实是社会分配不均的一个标竿，它的计算其实是有点复杂的，虽然概念很明确。就是说它的一个横轴，上回我给大家秀过这个图啊，横轴就是说人群分布的百分比，50%的人群、40%的人群；那么竖轴呢，就是说明40%的人占了多少的财富。如果是特别分配不均的话，那个线就会比较陡，比较陡它的面积相对的就会接近于1，这是简单的估计。它这个曲线叫洛伦兹曲线（Lorenz curve），是根据这个百分比的分配，与你占有的社会财富的关系。看起来很简单，其实操作起来很难。
这让我想起了国际上另外比较难测算的一个难题，就是所谓货币的购买力。比如一美元在美国的购买力和在中国是不是一样，还有这一美元在英国的购买力是不是一样。绕过这个难题经济学家发明了一个很简单的办法，类似用我们这房产的信息来衡量贫富悬殊，什么办法呢？他们就看大麦克指数（Big Mac index）。“大麦克”大家知道是什么吗？是麦当劳卖的那个最大号的巨无霸三明治，那个三明治在世界各地都有卖的，我就测在美国你卖1.5美金，在中国你卖10块钱（人民币），你今天如果换算成美元的话就是一块五，那比美国要贵，那就可以测算出中国货币的实际购买力是低于美国的，这其实是很精确。
杰森︰房产在中国已经成为个人财富的一个巨大组成，因为过去中国人在股市和房产投资中，股市的人基本上已经赔得差不多了。如果现在这个人他有财产基本都在房产投资上，很多家庭基本上80%的财富都在房产里头。与此同时，房产又是一个清晰可查的因素，房子就在这儿而房主就得登记名字，所以说这是一个非常可操作的，把中国人财富一个很重要的因素拿出来的一个过程。换句话说，中国目前联网已经存在而这又是占中国人财富的主要成分。那么你要用房产信息去定中国的财富分布，你会非常准确的，甚至不用做任何操作，你只要找几个人把数据库搜索一遍，就能够列出来这些数字。
为什么有人说要靠房地产来整理中国的清廉问题、整理中国的贫富分化问题，这只是一个决心问题，绝不是个技术问题。这个事情某种意义上来讲，只要中共的任何一个官员有决心，比如你习近平有决心，这个事情下个星期就可以实现了。
主持人︰对啊！
陈志飞︰在美国房子的交易是非常透明的。我想知道你们家房子是哪年买的、哪年造的？它的全名叫MLS System（Multiple Listing System，房地中介业者公用的买卖资料库），这么一个系统，所有的历史都查得出来，而且我都知道在你的名下，但是那个东西可能在网上显示不出来，连我我想买你们的房子，我发现房子座落在哪个地方，我到你的县，县里头的图书馆有非常详细的地契，你们家有一份，然后县政府有一份他这是为了税收，因为你还要交房产税。所以你所有的信息都是非常详尽的。
我再举一个很有意思的例子，在美国金融界有一个研究，他这个研究实际上是想看这个公司的CEO老总是不是真心实意的为总公司干活？是不是把时间一心付出在事业上。他怎么算呢？他就找一些研究生用谷歌地图，因为CEO的地址这些都是透明的，他用谷歌地图最后测算这CEO家的地址，他家的筑地面积有多大，然后他还有好多选项，什么用电量、有没有游泳池、有没有卫星天线、有几个车库、有没有游艇？他都算电量。最后就发现这房产的面积越大，这公司亏损越大，股票跌得越厉害。就说这个东西美国他已经把你透明到这个程度了，这个公司的老总可能就会因为这个报告把他的工作丢掉。
主持人︰那媒体上也在说，去年11月底的时候，就有专家对纪委书记王岐山建议，对于官员的财产公开，用公开房产信息的这么一个突破口，你们看现阶段有没有可能？。
杰森︰事实上最近国内有个报导，说从去年年底以来，中国的各个城市出现了一些莫名其妙的匿名抛售潮，基本上都是大的豪宅在抛售，当然这个抛售还没有进一步影响整个中国一线城市的房价的问题，一线城市的房价还比较坚挺，但是这个趋势确实让中共非常担心。因为中共看到另外一个数据，就说从2010年开始每年外逃资金的数量都是以50%的比例在增长，2010年是4千多亿美元，2011年大概就6千亿，到2012年就是1万亿美元。最近的预测今年会有1万5千亿美元的流失，所以中共看到了这个很可怕的现实。
陈志飞︰那1万多亿流到美国来了，美国的财政赤字一年刚好补齐，美国的财长刚好可以把财政缺口给堵上。
主持人︰对促进美国的经济也有帮助。
杰森︰中共对这个事是非常害怕，它看到了却不敢处理这个事，因为技术上“零难度”，数据都在那儿摆着，一个数据库搜索就出来了，但是它不敢做这个事，就是它看到了这个危险的前景，因为房地产抛售把这个产业打掉了怎么办？资金外流把整个中国掏空怎么办？所以说它不敢，因为这个腐败的体系太腐败了。
陈志飞︰对。另外，中国的贫富悬殊虽然官方这么掩着摀着，它还是有很多的迹象给大家看出来。你自己周围的人的富裕情况你可以感受到，房产的情况你可以感受到。另外的一个指标，我觉得更触及人心，现在也在快速的恶化当中，就是出国留学的小留学生人数增多。如果你看到小留学生人数的话，过去4年也是有个层面的增长。
主持人︰我们先来听两位观众朋友对这个话题的看法，首先是大陆的陈先生，陈先生您好，请讲。
大陆陈先生：您好主持人，专家你们好。确实是这样，这边的人民币确实是很不值钱也很难赚，贫富差距也很大，但是我有一个问题就是既然人民币它不值钱，怎么它对比美元的比价现在涨到好像是1比6.2，原来是1比6.3，人民币对美元还升值了，难道美元也在贬值吗？这是第一个。
第二点，我觉得你们对共产党分析得很好，它是谎言加暴力两个手段，其实它不只是这两个手段，它有一个更重要的手段你们没抓住，它就是封锁，它这两个手段是建立在封锁的基础上的，只要能够打破这个封锁，老百姓知道真相以后，他自己会有辨别的能力的，问题就是老百姓辨别不了，因为封锁了嘛，把这个国家封锁得像个铁桶一样，我们根本就不知道外面真实的世界，所以一定要突破它的封锁。
主持人：好的，谢谢大陆陈先生的电话。我们再来接听一下，多伦多李先生的电话，李先生您好！请讲。
多伦多李先生：主持人好，两位嘉宾陈志飞跟杰森你们好！我非常喜欢听这两位嘉宾每次的讲解。两位嘉宾说的，大陆的腐败无处不在，特别是在房产上能够很明显的查到，我非常赞同。我认识一个朋友，他给我打过电话，实实在在的告诉我，他的弟弟有多处房产，现在要送给他一个。这个更名我想问问嘉宾，他不写他自己了，写了别人，现在到处都是，现在大陆都是在更名，暗中更名转给别人，这个更名怎么能查到啊？
主持人：好的，谢谢李先生的电话。
杰森：事实上这个在美国非常容易查到，因为每一次交易都知道前面买主是谁，交易数量是多少。
主持人：就没办法藏得起来。
杰森：如果别人莫名其妙的送你一套房子不要钱，这就是一个巨大的红问号。当然我们回应一下刚才大陆陈先生的问题，为什么人民币对内贬值，对美元还升值？事实上这个不奇怪，在日本当时发展过程中也出现这样的情况。就是对内印钞票的过程，国内就会贬值。但是同时因为它是个出口国家，大量的卖东西给国际社会，国际社会得用它的货币购买过程中的话，对于美元，就是对它自己的货币是一个升值的压力。
这个虽然很难理解，确确实实这个经济现象是普遍存在的。但是这个现象是不正常的，它不可能永远存在下去。美国国内并没有怎么贬值，美国的物价相对来说还是比较平稳的，美国国内物价相对平稳的。
另外，我很同意陈先生说的，信息封锁是中共绝对保命的一个因素，这就是为什么信息它从来都不放弃。
陈志飞：其实陈先生他自己问的问题他自己回答了，因为他说到我们可能说得不够的地方，就是中共的封锁。那么为什么中国的经济情况这么糟糕，人民币相对于美元还在升值？就是因为封锁。它这个封锁形势是什么呢？就是外汇管制。
主持人：除了信息封锁之外，资金也封锁。
陈志飞：最近稍微有松开了，为什么？我们一会儿再讲。先讲这个成因，为什么要资金外汇管制。外汇管制，它从中共的统治需要，它把自己变成一个垄断资本非常有吸引力的地方，那就是说我给你提供非常廉价的劳动力，而且我的这个外汇还很不值钱，那么你愿意投资，如果你中国人民币便宜的话人家肯定是愿意来的。愿意来的时候，中国经济由于这个情况发展起来了，它的出口就很增强了，增强的话，人民币升值的压力就增加了，这就造成了人民币现在好像还比美元坚挺。但实际上从我们刚才分析的过程，是因为它人为的把劳动力价格压低了。
现在你到富士康工厂去看的话，富士康工厂我做了调查，10年当中的工资涨了5倍，但是它现在的工资水平还是没有达到美国最低的工资标准，美国现在最低工资标准是1小时8块钱，富士康工人现在1小时能挣2个美金已经是相当不错的了，相对于原来。
所以对中国人来说实际上是剥削中国人的一种方式，因为它把资金管起来的话，这个钱赚了以后都留给富人，留给权贵，留给有产的阶层，那么对广大劳动人民来说，你现在手中拿的人民币你不能拿到美国去买东西，你说我把人民币换成美元。
主持人：人为的压低了中国人的价值。
陈志飞：消费水平、价值水平，其实对你来说是有百害而无一利的，因为中国的旅游团到美国最大的一个项目不是来旅游。
主持人：好，我们先来接听一下纽约钱先生的电话。
纽约钱先生：各位千万不要相信中共的话，老百姓要觉醒起来，中国的老百姓一定要觉醒，戳穿它的谎言，谢谢。
主持人：好，谢谢钱先生。我们再来接听大陆河南李先生的电话，李先生您好，请讲。
河南李先生：你好。像我们这儿啊，还有人住在窑洞，还有人要饭的，可多了。我说基尼系数跟中国社会稳定有关，当然好像更多的是这个政治指标。我觉得它这个就是啥？扩大内需、经济，然后带动稳定，使这个社会稳定的作用，来让基层人民的经济繁荣。我觉得基尼系数以后会下降。
主持人：好，谢谢李先生。我们再来接听多伦多李先生的电话，李先生您好。
多伦多李先生：主持人好。两位嘉宾我想向您反馈一个信息，这个消息你们长期以来一直没有提到的，就是大陆九十年代的时候到现在，流传着一种内部的承兑汇票，它叫承兑汇票。这个承兑汇票已经从九十年代到现在了，不对国际社会，就是国内，各省市交换，可以买东西。拿那个承兑汇票可以兑换现品，但是兑换现品必须得交1%到2%的好处给行长、给这银行。两位嘉宾可不可以给我解释一下它将来的隐患？它肯定是有隐患的了，要冲击金融市场嘛，是不是可以给大家解释一下这个事儿？长期以来你们没有提到这个事儿。
主持人：好的，谢谢李先生的电话。有听说过这个吧？
陈志飞：承兑汇票，实际上当时中国在七、九十年代的时候，它的银行业，因为它当时还没有国际化，中国也没有加入世贸，所以它的外向资金、运通货币是非常紧缺的，中国外汇当时它储个一年也就是100亿到300亿之间这么浮动。所以它当时为了淡化银行业的惨淡经营，就是向民间融资资金，它就创造这个汇票，我听了一下大概，承兑汇票基本就是一种类似于现在这种债券，像我们说的国库券，一种流通办法。那么它这种如果说你要兑换的话，你到期你可以把原现金取出来，而且还可以拿一些利息。
这种情况我觉得在中共当时那种情况下是一个不得已而做的一种行为，现在中国也在大量发行这种债券，但实际上主要还是针对已经有钱的人，没钱的人也是不能从中获得任何利益。
相对于美国长期以来政府，你像美国的国务券全世界都在发，你只要有钱你就可以买。像这种的话，由于基尼系数已经恶化到某个程度，有钱人和没有钱的人已经分得很开。所以中共做的某些政策，这一点我们要强调，其实很重要，中国做的某些政策像是面对全民的，像是很公平的，它其实已经有倾斜了。
主持人：绝对是有倾斜了。
陈志飞：它已经有了倾斜了，它现在如果再大量发行债券的话，它前2年为什么不发？前2年我提过这个问题，其实我前2年说过，中国解决融资问题为什么不向民间大量抛售债券呢？它这样的东西可以完全解决它人民币汇率的问题，它不愿意这么做，而且它还是人工操纵，像刚刚提到的资金管制这种死办法来管住它。现在它要放开，现在放开是因为有钱的人可以从中受惠，进一步压迫百姓。
主持人：其实刚才河南的李先生已经谈到，实际上在中国生活的很艰难，他说河南还有住在窑洞里这样的民众。按照统计来说，每天的生活标准在2美元以下，在国际上都是属于贫困人口的，在中国实际上是有3亿的，这样一个大的比例。可是在中国最高端的那些收入群体，百分之零点几去控制了70%的财富，就是这么巨大的一种贫富差别，那对中国来讲是不是很危险的一个因素？
杰森：其实中国某种意义上讲的话它还有一个很大的因素，就是中国的物价跟国际比现在已经不低了。所以绝对值上某种程度上讲，这2美元，很多美国人以为2美元可能在中国很值钱，其实这2美元在中国也不值钱了。那个2美元的生活你真的得要看你拿2美元在美国生活的那种状态来看这个问题了。所以实实在在的中国存在的贫富分化，而且在街上流浪的人肯定不在基尼系数计算之内。
陈志飞：我打个岔。2美元在中国换成人民币可能让你吃汉堡，所以在中国，麦当劳还是一个比较能够……比较高档人群聚集的地方，有人在那办生日派对什么的。在美国，再穷的黑人区有很多麦当劳的地方，我也没看到有人在那做生日聚会。因为用2美元、1美元在美国吃个饭，这在美国最低层的收入来说，政府发的食物券都可以保证你每天吃个够。所以它这个贫富差距其中显示的内涵、隐患是非常多的，就是因为它这个财政、汇率、货币不能对等。
其实往前看的话我顺便再讲一下，我觉得有两个隐患，其实现在大家可能没有注意到。一个就是说现在外资也在慢慢往外撤，中国整个2012年外汇进来投资，外商投资比2011年下降了百分之三点几；可是外汇投资在印度尼西亚上升了24%，在泰国上涨了62%。
所以外商已经把它的传统的对中国的依赖，也就是为什么前一段时间，前两天《华尔街日报》的头条文章是中国正在失去“世界工厂”这个帽子，这个荣耀。现在它们已经由于中国这个社会的变革，包括第二代农民工可能也不像原来那样愿意承受。
主持人：但是同样是《华尔街日报》，它在前几天还有一篇文章，它是说中国的经济在2013年会回暖，它说这是一些专家的预测。那到底中国的经济情况？
杰森：它是说GDP的数字会回暖。美国现在也开始特别买中国GDP这个帐了，但GDP这个数字回暖主要是因为前一段时间中共发改委又批了一大堆地方建设项目，这些地方建设项目基本上都是盖这种桥啊、楼啊、城市地铁这种样子工程，这个工程做的过程中捞钱最多的还是地方官员，因为层层盘剥，而这个过程其实不能持续性的使中国底层老百姓富起来。
而刚才谈到的国际工厂的丧失反倒是使基尼指数更加恶化的因素，因为国际工厂往国外走的时候，富人其实有更大的灵活性，他可以把资产弄到任何一个有能力挣钱的地方，中国富人在美国投资房地产的人已经很多了。
而国际工厂移走的时候，3亿农民工就面临更加残酷的互相竞争。如果现在因为民工荒出现了民工的工资最近开始往上涨的因素，但是随着国际工厂的流失，可能这一点涨的因素都会流失掉。所以说你会发现底层老百姓的工资会不涨，甚至往下跌，而高层他可能有全国、全世界投资的这种机会。整个经济发展的未来不会因为GDP的持续高速增长把这个基尼指数这个因素改善。
陈志飞：我第二个观点，第一个观点就是刚才杰森讲到的，就是中国世界工厂的地位丧失造成劳动力找不到工作，找不到工作连现在的最基本工资都保证不了了。另一方面，就造成中国的GDP对中国老百姓来说可能是个坏消息，这波GDP可能会跟基尼系数成为反相关。
另外就是第二点，我刚才也在看这数据，由于世界工厂地位丧失，为了保持GDP，为了继续吸引外资的话，中共必须把更多的钱投在它的官有企业、国有企业。这个国有企业的前期是浪费的，像去年一样，它为了推动中国GDP，最后它比前年的投资额整个增加了50%，那么就会造成更多的钱流入权贵人家，造成党官还有权贵人家拥有更多的财产。这个基尼系数只会上升、只会恶化。
杰森：恶的地方就是通胀的问题，它现在就是说全都叫作“投资型”的GDP，这种就是说撒进去5块钱，给你挣回来2块钱。
主持人：更加稀释了老百姓的财产。
杰森：对，这个投进去5块钱的过程就是稀释老百姓、所有人钱的过程。所以说现在国际上欢呼中国去年GDP7.5%，说是很低，今年说是可能会到8%了，国际上说：哇！中国经济又开始了。但是我看到中国老百姓事实上在这过程之中是在受难，一方面是贫富分化在受难，另一方面物价通胀可能也会让他受难。
陈志飞：这点刚好也是可以回答加拿大先生的问题，实际上你买这个债券，由于它这个汇率非常低，这些年当中你投资在其中其实也是亏了钱了，并没有赚到任何钱，因为你是老百姓，他并没有买到内部的那种债券，这对老百姓来说其实也是非常不公平的。整体就会造成我们看到的基尼系数实际情形比中共公布的要恶化的多。
主持人：我们今天讨论就是说，一方面官员的这些灰色收入、房产还会进一步的再增加，因为它还要不断地投入一些基建的项目，让官员再有机会赚钱。
陈志飞：这个基尼就像恶性循环一样，因为整个社会的结构不公平，现在西方也在看这个问题，以后有机会再讲，外资就会撤离。外资撤离的话，中共就会更加用这个投资还有通胀来刮取民脂民膏，这样的话使整个过程变得越来越剧烈，直到有一天它彻底崩溃，就像球一样爆炸。
主持人：所以基尼系数它到底是多少？可能一直都会是个问号，很难回答清楚。那么对于中国来讲，经济下一步到底会怎么样？可能现在已经开始展现了。你们对此有什么样的预测？
杰森：我感觉数字上会亮丽，因为数字是它自己造的，而且钱是它投的，只要投钱就能救GDP，这是非常明确的。但是社会公平会丧失的更加厉害，而老百姓的生活相对来说更艰难。
陈志飞：其实并没有那么难，我们看到这几个独立做的学者，他们举的三项研究都证明基尼系数在0.6左右，如果再把刚才提出的某些社会闲杂人员，中共在人口调查中都不包括的人员加进去，我觉得这个系数只会更加恶劣。
主持人：社会的不稳定可能就是随时会爆发的一个因素。
陈志飞：然后再从房产拥有量这方面也可以看得出来。
主持人：好的，非常感谢两位今天精彩的分析。也感谢观众朋友参与我们的节目和收看我们的节目，今天的节目就进行到这里，我们下次时间再见。
