【热点互动】911十三年 看美国反恐战略

【新唐人2014年09月13日讯】【热点互动】（1209）911十三年 看美国反恐战略：奥巴马就最新打击伊斯兰国战略发表电视讲话。

主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。昨天是911恐怖袭击十三周年纪念日，在前一天的晚上，美国总统奥巴马就美国最新的反恐战略发表了全国电视讲话，而这两天美国的各大媒体也在回顾911，并且讨论美国应该如何面对新的恐怖挑战。

今天我们是热线直播节目，我们将讨论911十三周年，美国战略发生了什么样的变化？欢迎您打我们的热线参与讨论：646-519-2879。我们先看一下奥巴马总统他的要点。

美国总统奥巴马：“我已经明确表明，我们将缉拿威胁我们国家的恐怖份子，无论他们在哪里。我将毫不犹豫的打击在叙利亚和伊拉克的‘伊斯兰国’组织。身为总统，我的核心信条是：如果威胁到美国，就不会有藏身之地。”

奥巴马针对“伊斯兰国”提出的最新战略计划包含四点：

第一， 美国将协同盟国，实施广泛而持久的反恐战略，包括空袭；
第二， 增派475名军人，支持和训练当地军队打击恐怖份子，但不直接参与作战；
第三， 继续提高美国的反恐能力，并与盟国合作，截断恐怖组织资金来源；
第四， 持续对受到恐怖组织迫害的无辜平民提供人道援助。

奥巴马还说，“伊斯兰国”不是“伊斯兰”，也不是一个国家。任何宗教都不会宽恕杀害无辜的行为，而“伊斯兰国”的绝大多数受害者是穆斯林。

美国在伊拉克对“伊斯兰国”目标发动了150次空袭，并已授权空袭该组织在叙利亚的据点。

奥巴马演说几小时后，德国外长施泰因迈尔在国会对美国的新战略表示支持，并希望国际社会从军事、外交、政治、经济策略多管齐下，共同剿灭“伊斯兰国”武装。

德国上个月宣布对4千名在伊拉克北部与“伊斯兰国”对抗的库尔德军队提供武装配备。

联合国大会期间，美国总统奥巴马将主持会议，进一步动员国际社会参与对恐怖组织的打击。

主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是911十三年，美国的国际战略和反恐战略有了什么样的变化？将如何面对新的挑战？欢迎您打我们的热线参与讨论：646-519-2879；您也可以通过Skype和我们互动，Skype地址是：RDHD2008。今天我们现场有两位嘉宾，一位是纽约的城市大学教授陈志飞先生，陈先生您好！

陈志飞：大家好！

主持人：另一位是政论家陈破空先生，陈先生您好！

陈破空：主持人您好！

主持人：那么最近我们看这两天，美国各大媒体都在评论和讨论美国应该如何去应付新的恐怖威胁，而且在讨论和评论奥巴马总统的电视讲话，您对此有什么评论呢？

陈破空：对，针对ISIS，就是“伊斯兰国”新兴的恐怖势力，奥巴马的战略它分三阶段、三年：第一阶段就是空中打击；第二阶段就要协助训练伊拉克政府军和库尔德人的武装；第三阶段就是在叙利亚境内打击“伊斯兰国”。

但这三阶段都有利有弊。第一阶段的空中打击类似于阿富汗战争的策略。就是当时布什攻打阿富汗，推翻塔利班的时候用空中打击；然后北方联盟从北面，地面部队进攻，南下解放阿富汗。那么这个策略应该说是有先例，有成功的先例。

第二阶段是比较难，就是训练。因为过去布什政府就训练过伊拉克的政府军，但是现在看来，他们面对极端恐怖势力的时候没有多少战斗力。所以这个训练见不见效，还是一个疑问。

第三阶段，叙利亚最大的问题，叙利亚境内有三大势力，叙利亚政府、控制阿勒坡的温和反对派，还有就是极端恐怖势力“伊斯兰国”。那么这三大势力之间怎么互动？美国不可能跟叙利亚政府合作，而且要打击这个，那么就只能依靠温和的反对派。那么俄国又叫嚣，不能让美国侵犯叙利亚的主权，所以这实际上是对美国最大的考验。

主持人：那我们看到在前一段时间，就是媒体有很多对奥巴马的批评，觉得他太软弱了，对这些恐怖的组织和对他们采取的行动不够强硬。那么这次他把他的最新战略和他的策略都向公众公布了，您怎么评论呢？

陈志飞：我觉得这个其实反应了一个很大的一个策略的转移，实际上这个方面，很多民众或者媒体的评论也不见得就是抓住了要点。因为从左派到右派，很多对奥巴马这方面的做法一直是很不满，甚至是左派，他自己的阵营，也后院起火。

在我来看的话，奥巴马的务实政策还是比较聪明的，因为现在美国不具备同时打两场战争的实力。美国为了打两场战争，阿富汗和伊拉克战争耗费了1万亿美元，对美国的经济现在损失还是非常巨大的。而且从两场战争，现在退身都很困难。

那么我们刚才从新闻中看到了，像德国，还有其实没有报导的英国、德国、法国都很支持，而且现在有10个国家站在美国一边。奥巴马现在要做的是一个打伊拉克的阵势，第一次打伊拉克的时候，老布什总统当时是集结了全世界60多个国家，所以很快在道义上和军事上一发就战胜了伊拉克；而小布什反其道而行，而且做了一些比较独断的做法，这种做法现在来看，对于美国各方面来说，不是一个最好的办法。所以奥巴马务实的做法，我觉得其实是值得肯定的。

主持人：因为有他的道理。

陈志飞：是的。

主持人：我们看到这一次美国可以说面临了最大恐怖主义的威胁，就是ISIL，他们自称为“伊斯兰国”这样一个组织，那么ISIL是一个什样的组织？为什么突然变得非常的凶猛和猖獗？

陈破空：有几个称呼，一个叫ISIL，一个叫ISIS就翻译成“伊斯兰国”。这个组织最早它实际上是基地组织在伊拉克的一个分支，由于它行事很极端，手段非常的残忍，而且原教旨主义色彩非常重，甚至连基地组织那个恐怖大亨本•拉登都不容他们，把他们赶了出去，结果他们就自立门户，利用美国伊拉克战争，通过这种游击战的方式发展它的极端势力。这是一个阶段。后来第二个阶段就是叙利亚的内战，在叙利亚内战中，因为它打着反对阿塞德政府的名义，进行它极端的宗教势力的扩张，所以它急遽的扩张了。

另外，它这个组织之所以能够成气候，关键有三个原因，第一个，它控制了叙利亚境内8个油田，每天的经济收入是3千万美金，所以它的财源非常雄厚。第二个，它军事管理上非常严格，非常有一套，因为它把萨达姆政权的军官、将军吸收进来了，把与美国作战的游击队员也吸收进来，所以它显得非常有战斗力，跟其它周围的地区组织相比。

第三个最重要的是它的理念跟本•拉登的理念不一样，本•拉登还是一个恐怖组织在全球活动，它是要建国，它是要建一个大伊斯兰国。它的建国就是跟历史上的巴比伦王朝、波斯王朝，还有土耳其帝国的规模相像，它要横跨整个中东，要把阿拉伯全部吞并，而且向中亚甚至推到中国的新疆，建立一个横跨欧亚的大国，叫做“伊斯兰国”，所以它已经建国了，它已经夺取了伊拉克三个大城市。在这样的情况下，它的号召力极大，对原伊斯兰的原教旨主义者，对基本教育派这种极端份子，而且从世界各地赶去，赶去加入它，它成了国际化的所谓的一个圣战！

主持人：我们现在接一下观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好！

纽约王先生：主持人您好！这一次打击恐怖份子，奥巴马拿出魄力来了，还邀请这么多国家参加，一起来打击恐怖份子。问题是你有没有方法？你这个方法对不对？假如不对的话，可能打了半天，效果也不会太大。美国有没有办法打击恐怖份子？当然是有啊！美国可以打遍全世界每一个国家，叫它死它就死，叫它活它就活。问题是美国的总统都笨笨的，他不晓得怎么做。我举个例子。以色列是个很小的国家，一共才500万人到600万人，所有的回教国家都恨它。哪一个回教国家敢打以色列？哪一个敢打？包括现在的ISIS，它敢打吗？它敢打以色列吗？

主持人：好。谢谢王先生，刚刚王先生说的是一个方法的问题。我们看到在911之后，美国可以说很大的重心都在对付本•拉登基地组织，然后去搜寻那些恐怖份子的头目，而且最后也终于将本•拉登击毙，还有其它头目也被击毙；后来美国战略中心转向亚太。那么我们看到最近又出现了新的恐怖组织。那么美国的战略中心到底在向哪里转移？它的战略中心到底是什么呢？

陈志飞：其实你刚才问题中已经很大成分回答了这个问题，你提到本•拉登被击毙，但是本•拉登不是在03年、04年，就是美国进入伊拉克或者打击阿富汗战场上被击毙的，它是通过特工组织，通过跟巴基斯坦的合作，通过奇袭的方式获得成功的。所以就是我刚才所说的战略转移在反恐这个层面上，他变得更加务实，他觉得强弓硬弩这种方式，海陆空进击，劳民伤财，并不能取得根本的效益，反而会激起当地的民愤。因为像刚才说的，它会不会误杀平民、会不会激起反美的情绪。

所以现在美国最中心的一点就是拉拢了沙乌地阿拉伯加入这个联盟。因为沙乌地阿拉伯和伊斯兰国都是属于虚拟派，那么你虚拟派之间互相的牵制。甚至现在美国进入叙利亚，叙利亚也保持沉默，叙利亚甚至对此抱怨，说为什么你这个联盟不让我也进来呢？所以它这个联盟它这个构架是非常，用中国人理解的意思就是一个统一的联盟。所以这种做法我觉得是一个比较明智的做法。刚才讲到本•拉登，他也是通过跟巴勒斯坦合作取得的，这在反恐这个层面，他进行一个广泛多元合作方式，而不是像小布什那种西部牛仔强弓硬弩的方式。

在国际上他看到了，从反恐2001年开始，中国大陆GDP从1.3万亿到现在9.3万亿，已经达到7倍，而且在20年之内可能超美国。中共原来在当时，美国觉得它会慢慢随着经济的发展走向一个民主多元化开放的社会。但是从最近5年来看，中共经济上，美国给它输血，让它变得越来越强大，同时在军事上更加极端化，政治上更加保守化，这使得美国不得不对乾坤做一个大的调整、做一个转移，这是它反恐相辅相成的一面。他觉得恐怖的根本来源可能不在于跟他很遥遥的阿拉伯原教旨主义，刚才奥巴马总统也提到了，而是可能近在咫尺的，在太平洋另外一端的这么一个庞然大物。

主持人：您认为他们认为中共的威胁有可能比这些中东的恐怖份子更大吗？

陈志飞：而且是跟中共在一起的俄国，如果再一起兴风作浪，乌克兰背后的影子，可能也有中共在里头一起，所以迫使美国不得做出一些调整。

主持人：好，回应刚才王先生他的问题，您认为美国现在这个办法是不是会奏效呢？

陈破空：现在美国人是支援奥巴马的策略，但并不支援奥巴马这个人。因为奥巴马在过去执政这么多年，给美国人的感觉是外交政策非常弱，外交政策不明确。比如他2周前还在讲打击伊斯兰国没有明确的策略；2周后他推出来这个策略。所以虽然美国民众对他表示了支持，但是我看了很多报导说支持他的政策，但对他的人并不信任，不信任奥巴马能够处理国际事务。

因为奥巴马是采取“撤退战略”，他整个任内都是撤军、撤退。这本来对美国保养国力、修身养性是有好处；但是另一方面来说，他没有因地制宜的处理，没有看到该进攻就进攻，该退去就退去。

主持人：观众朋友，今天我们的话题是911十三周年，美国战略发生了什么样的转变，将如何面对新的挑战？欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论，或者向我们现场的嘉宾提问：646-519-2879。

那接下来请问一下陈破空先生，我们知道911之后，美国打伊拉克，那有评论认为中共或者说中国是一个最大的受益者。当然前奥巴马一阵子也批评中共，说它没有负起一个大国的责任。您对此如何评论呢？

陈破空：中共自己的报纸有这么一些标题就证明了它自己吹嘘，它原来说中国是伊拉克战争最大的赢家，不用一枪一弹就成了赢家；另外说中国是伊拉克石油的最大的受惠者。的确是这样子，中国在伊拉克战后，利用战后平稳的建设阶段，大举的投资伊拉克，少则一百亿，多则可能是几百亿美元的投资，结果现在伊拉克的石油一半以上输往中国；而且中国在那里还建设机场，靠近伊朗边界，为了方便；另外还有开通北京、上海直达航班；另外它派了1万4千名的工人驻扎在那里，就准备大干一场了，把伊拉克石油运往中国。

那么这次伊斯兰国的崛起对中共说是猝不及防，可以说对中共的经济利益是一个重大的打击，它不得不停工、停产、撤退工人，而且有些机场和计划停摆。所以这时候奥巴马和经济学家都敲打中共，说中共搭便车，而且搭了30年了，不尽国际责任，它只要利润不要责任，经常是出于一种现实主义和投机主义，完全去收获，而不是说对国际上尽任何的义务和责任。这是国际社会非常反感的利己主义。

陈志飞：这个情形我再补充一点，因为我听到2003年美国打伊拉克的时候，中国民众普遍情绪说美国打伊拉克是为了伊拉克的油。现在看来其实这个说法是不对的，美国打伊拉克一桶油都没有提出来，而最大的收获者是中共。在美国方面，我觉得中国大陆民众普遍一种玩世不恭的态度，好像美国都是在玩阴谋论，油拿不出来，中国拿了油，你傻！但如果真拿你油，哦，你坏！你派兵去拿人家的油，怎么也是美国不好。

实际上美国的这个做法上是跟它对石油和能源的需要息息相关。因为当时美国是从中东进油最大的国家。现在由于美国岩层开采技术的发展，美国普遍民众不知道，在5、6年内，美国的石油完全自己。

刚才陈破空先生提出这个问题，美国不愿意再对霍尔木兹海峡进行护航了，对恐怖份子对伊朗油船的骚扰，以后这个责任应该由中共来负担。这是现在美国国务卿去访问中国的一个最大原因，他们希望中国在中东局势问题上尽更多的义务，甚至对伊斯兰国要采取一些强制的方式。所以中共在国际社会上拿能源做一个法码，敲打某些人，同时受惠，但是不尽国际义务，我觉得长久来看是行不通的办法。

主持人：您说到“尽国际义务”，但是在东海、南海的问题上，国际社会对中共不是说它尽不尽义务的问题，而是它的扩张和侵略的问题，这个您怎么评论呢？

陈志飞：刚才陈破空先生说的奥巴马对外交政策一直软弱，我有不同的看法。他的软弱其实在恐怖反恐上他是退了一步，但是在东海，他是硬了，非常强硬。而且美国前两天国防部五角大楼又发表严正声明，说对美国在中国附近的国际领空进行正常的巡逻采取原来的态势，对中共的骚扰一步都不退让；而且在澳大利亚和新加坡都开始派驻军队，在日本也加强海防和军事力量。从这点来看，奥巴马并没有软弱，而是真的把战略中心转移了。

而在这一点上我要强调的就是说，也不是奥巴马总统一个人能做的决定，这是美国参众两院以及美国民主党和共和党两党做出的决定。所以有的时候表面上你不能看它评论的热闹，实际上最根本的原因就是奥巴马总统做出这个表态、这个举措呢，主要是美国中期选举，他要安抚一些人。从根本来说，他的战略策略对恐怖份子、对中东地区的柔怀政策，我觉得就是让他们自己来解决问题，让阿拉伯人自己来解决问题。

主持人：非常复杂。

陈志飞：非常复杂。为什么伊斯兰国要砍美国记者的头？他们为什么不砍别国家的头？它就是要激美国。美国如果派兵进去打了，网络宣传非常发达啊，这样的话，沙乌地阿拉伯就不能再加入了，因为你是一家人，美国人打了我们家的兄弟，你怎么能跟美国人穿一条裤子？道义上，穆斯林不会承认这种行为的。所以美国看透了它这一点。在很多问题上这是比较务实、聪明的作法。

主持人：刚才陈破空先生谈到了ISIS的兴起，让中共也是非常为难的问题。ISIS这样猖獗之后，不论是从中国的国际义务上，您刚刚讲的，还是它个人的利益上来说，您认为它在这上面是一个什么立场？它为什么会采取这样的立场？

陈破空：中共现在是左右为难、心情非常矛盾。伊斯兰国公开宣称要把新疆作为一个目标，把新疆纳入它的国土范围，很显然伊斯兰国对中共来说也是一个威胁。

但是中共还有另外一点，它考虑就是要怎么拖住美国的后腿。因为美国在911反恐战争10年，中国是趁美国反恐战争趁机坐大，在亚洲四面出击。《环球日报》后来发表一个社论说，911十周年，中国已经让美国惹不起，趁势坐大崛起。它千方百计想让美国重新回到反恐，自己好继续在亚洲称霸。

当时波士顿发生那个爆炸案之后，《环球日报》又说美国还是应该继续反恐，其实波士顿那个事情很小。实际上奥巴马在反恐之后，奥巴马上任就意识到，真正的威胁、重大的威胁、长远的威胁是来自于北京，来自于最大的专制堡垒，所以调整战略就是在反恐上减力度、撤军，整个重心放在亚洲，军力60%摆在亚洲。

在这个时候，关键时刻，伊斯兰国崛起了，不仅是奥巴马为难，中共也是左右为难。中共如果说不支持美国去攻打伊斯兰国，那么中共自己的利益也会受损；但中共如果去支持，它又觉得违背自己所谓的不干涉内政、跟美国合作，意识形态。所以中共最后的取向是它的政权，它的政权是什么？它当然巴不得美国去攻打伊斯兰国，然后它自己腾出来到亚洲去发展；但是美国对这个也防一手，所以美国对亚洲并没有放松。

所以对中共来说，中共现在的表态非常的模棱两可，它跟别的国家不一样。它一方面假惺惺的说这是对伊拉克的稳定，一切东西持开放，包括美国的军事干涉也持开放态度，但另一方面它自己并不愿意出兵出粮，或者它自己甚至说什么呢？有条件的支持。又再谈这个主权观念，结果它这个观念里面非常模糊，一直在想怎么把中共的政权利益放在首位。

主持人：那我们过去也听到有一些消息透露说，其实中共它们在暗中帮助像本•拉登，或者中东的一些恐怖份子。那么我们看到ISIS它的兴起，它等于在国际社会上起到很大的搅局作用，那您认为这对美国的战略中心转到亚太会不会有什么影响呢？

陈志飞：我觉得不会有的，因为我们再回顾一下历史，美国在2001年的时候，当时已经意识到了中共毒瘤的作用，实际上当时美国小布什总统已经提出来了，中美之间的关系是“战略竞争者”关系，这跟98年的时候，柯林顿总统访华的时候提出来的中美关系是“战略伙伴”关系是大大降格，就差点成劲敌了。

而且他大力的推行对台湾的军售，就是因为恐怖份子搅局，使得中共可能像陈破空先生讲的坐大，而我说经济一下涨了7倍，其中很多的钱实际上都是美国人送去的，现在美国人已经上了这次当了，不会再上第二次当了。所以把战略中心转向亚洲，我觉得这肯定是美国政府长期的一个举措，不会是因为一时一世而能轻易改变得了。

主持人：那如果要像陈志飞先生所讲，美国实际上是把中共当做一个敌人对待的话，有报导说前一段时间奥巴马在会议上他希望中共能够加盟来打击ISIS。您认为这种合作有没有可能成功呢？

陈破空：这次奥巴马派出国家安全顾问苏姗•赖斯访问中国，拉中国入伙，加入国际联盟打击伊斯兰国，中共就是公开表态没有什么表态，私底下表态比以前积极一些，因为中共有自己的石油利益在里边。因为从经济现实利益上，美国并没有什么，而中共在那里有现实的利益；美国主要是基于人道主义、理想主义、普世价值、世界和平这理念出发。

举例来讲，美国第一次空袭，它一个重要行动是保护当地受到伊斯兰国威胁的信基督教的少数民族，有4万人被困在山上，没粮没水，所以美国去空投物资给他们，同时去轰炸伊斯兰国；而且后来保护当地的大坝，也是怕伊斯兰国破坏大坝造成一片泽国。所以美国的出发点不一样，他是人道主义、世界和平。而中共的出发点是口袋里的钱，是它的银元和它的石油。所以这两个标准不一样，就可以看出，一个善的强权——美国，和一个恶的强权——中共，在世界上是怎么表演的。

主持人：这回奥巴马他的演讲谈了他的新的反恐战略，他的计划是3年，我们知道他的任期可能不到这么长时间，就是说他的战略要延续到下一任总统。您认为他的战略对美国的政治会有什么影响吗？

陈志飞：你看看这个战略实际上都是一个短期的、一个外向型的做法，没有一个实质性的军事的这种安排，可以说叫老虎不出动，就是说我用空中军事打击，我从来不派大兵这样去做，这样的话其实是有点像利比亚战役的一个翻版。他推动别的国家，像法国2003年的时候没有加入美国打击伊拉克行动，这回法国非常积极，德国也很积极，英国也很积极，让别的国家往前做先锋的一个角色，这是一个比较务实；现在他把中共也拉近来，避免中共在背后起到一个搅局的作用。所以从这来看呢，是一个进步，其实对美国民众来说也不见得是一个坏的消息。

主持人：那您认为在反恐问题上，还有在美国的战略的走向上，国际社会的其他国家他们的态度和立场会有什么影响吗？

陈破空：很显然，大多数的国家都是支持美国的，因为美国是一个文明世界的领头羊，像这次阿拉伯国家就有10个国家一起来力挺美国，打击伊斯兰国。因为伊斯兰国构成了主要威胁奥巴马所言的，首先是对穆斯林的威胁，对中东人民的威胁，对阿拉伯世界的威胁，美国还很遥远。另外像欧洲的国家普遍支持美国，英、法、德这些都支持的。

而且现在ISIS“伊斯兰国”变成一个国际化的东西，所以需要一个国际化的联盟来对付它。现在只有俄国在唱反调，叫美国不要对叙利亚动手；只有中共在中间模棱两可，一方面好像不想得罪伊斯兰国的恐怖份子，另一方面又想美国出兵，给自己少进战场，自己在那里打石油。所以中共这种两头滑，这种滑动的立场在世界上是非常少见的。

陈志飞：整体来看，我觉得ISIS这个组织非常极端，极端有它的坏处，但是也有它的好处。因为这样极端的作法实际上让他的四邻很不安，不会给他提供任何帮助的。美国的敌人现在也变成了美国的朋友，伊朗，还有叙利亚政权，其实在美国人眼中都不是一个善主，但是在彻底治服ISIS这个问题上取得了一致，这点来说，美国这个问题现在压力很小，可以放心大胆的去执行他战略东移的这种策略。

主持人：好，非常感谢二位的评论，也非常感谢观众朋友的收看，我们下次节目再见。