主持人：听众朋友好！欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好！
主持人：上个星期我们在讨论之前就讲了，说在阅兵的同时有两个新闻被披露出来，一个就是我们上个星期谈的，就是国保会被削减；另外一个就是今天的话题，就是裁军。
北京政府突然宣布裁军是非常出乎大家意料的，加上到目前为止，裁军的细节一直没有公布，因此这两个星期这个裁军一直是大家讨论的热点，讨论得最多的当然就是裁军的方案。我们今天就想听听横河先生的意见。横河先生，那我们先来问一下，它为什么会这个时候宣布裁军？
横河：我想两大因素，第一个因素就是全面清除前任的影响。所谓前任主要就是江泽民，因为江泽民能够在胡锦涛统治时期垂帘听政的话，他主要是靠着军队的力量。也就是说清除现在的郭伯雄、徐才厚的影响力。因为郭伯雄和徐才厚在军队已经经营了很久了，所以他要清除这些影响力，以及向他们买官的这些军官，或者是跟他们有派系连系的这些军官，尤其是那些还没有转弯转过来的。
另外一个部分就是提高军队战斗力。因为从目前的情况来看，中国的军队的战斗力是相当弱的，一方面是腐败，另外一方面就整体战力是相当弱的，可以说中共现在整个对外是取一个进攻态势的，但它的军力是没有办法胜任这个对外的任务的。这就是所谓的现在新的一个思想，就叫作“能打仗，打胜仗”，那目前的军队可能是远远不能够满足“能打仗”，更不要说“打胜仗”了，所以这个可能是另外一个考虑的因素。
主持人：这次中共它是宣布裁军30万，那它既然有这么具体的数字，相信当局者是比较清楚他要裁哪一部分人的。那您觉得它会裁哪一些人？
横河：按照以前历次裁军的这个规矩来说，当然它首先裁的是陆军，至于说这个具体方案现在不知道，但是陆军永远是裁的对象，海军、空军和一些特种的兵种一般都是要增加的，这也是世界各国的趋势。
另外一个就是非战斗人员，所谓非战斗人员这个可能数量在中国的军队里面，应该是在世界各个军队里面比例最高的，包括机关部门，还有很特殊的中国特色的文艺兵和体育兵，这个世界上其它国家都没有的事情。还有就是院校，中国的军队办院校大概在世界上也是第一的，院校的这个负担也非常重。我觉得要裁的话，就是非战斗人员的这些部分可能是主要裁的。
有人说17万军官吧，实际上真正的作战部队的军官不可能裁这么多，这些编制，就是我刚才说的要裁的非战斗人员当中，其实都是挂衔的军官。所以真正要裁的军官我估计要裁17万的话，可能至少有10万以上是属于这一类的人。
主持人：您刚才讲的非战斗人员的军官是不是也包括一些唱歌什么那种？
横河：对，他只要有军衔的他都算军官，所以这部分人裁的应该是最多的。
主持人：那中国目前它的军队的总人数大概是有多少？就是说相比之下，这个30万裁军它算大规模裁军，还是一个普通规模的裁军？
横河：你要看怎么比较，就当初邓小平时期百万裁军的时候，它是400万裁到300万，就裁掉1/4，这个比例就相当大了。而现在中国的军队总数是230万，裁掉30万还有200万，这样的话实际上裁的大概是1/8，裁的比例比邓小平当时的裁军规模要小得多，但是因为它现在基础已经比当年小很多了，所以这个数量看上去规模还是不算小的。
主持人：这一次是在阅兵的时候宣布裁军，那么阅兵的时候展示了很多先进的武器，很多民众觉得中国军队的实力其实现在已经步入了世界军事的先进水平。那您刚才说中国军队其实是没有办法打仗的，而且是打不赢仗的。中国军队的军力和其它国家相比到底怎么样呢？
横河：这是一个很好的问题，中国的军力首先我们可以分成二部分，一部分是硬体，一部分是软体。所谓硬体？像这次阅兵实际上是一种硬体展示，硬体里面又有分理论上的硬体和实际上的硬体。现在中国有多少新型导弹、有多少潜艇、有多少航母、有多少舰军机的系列，这件都是属于硬体。
理论硬体，这些从设计功能上来说，虽然它和美军没去比，但是它至少在极少数的最新型武器装备上，在理论上已经能够达到西方主要国家的最新一代类似武器的水平了，在理论上。
另外是实际硬体，实际硬体就是在理论设计和实际制造当中有一个很大的差距，这个在中国的武器当中差距非常大。理论上可以达到美国现在新一代战机的水平，比如歼击机，但是实际上差得很远。
它有多种因素，一个是制造业的水平要低一些，装配水平要低一些，它实际功能，这个功能在作战的时候有没有这功能？要差很多。当然我们这里没有把腐败造成的豆腐渣工程算在里头，因为军队的军火生产现在腐败非常严重，这个我们这次我们不讨论了。
不管怎么说在中国的硬体比软体还要强很多，尽管它的硬体比较差，那么软体这里头就很多了，各个兵种之间的协同作战，这个因为中国军队很多年没打仗，所以没有战例做参考。在历史上最近的是对越作战，就是79年打越南那次来做比较。
那次伤亡很大的是步兵和坦克之间的协同。为什么呢？因为步兵和坦克它不在一个部队装备，是临时把坦克部队装备到步兵去的，从来不知道该怎么协调，不知道怎么打仗。
当时说是通讯有问题，其实不是通讯有问题，而是它的制度，就是当时兵种设置有很大的问题。这点在中共的传统军队当中是非常大的问题，这跟它的要求、跟目的是什么是有关系。
后来打越南以后吸取了经验教训，就组建了集团军，把一些坦克、装甲车、火炮装备到集团军去了，也就是说集团军自己就有了不同的兵种，在集团军内部就可以配合了，这就是企图在战术上解决这个问题。
但是在战略上，它这个问题从来就没解决过。中共军队的设置，我说是中共建政以后的设置，不是打江山的时候，打江山时当然是没问题。建政时候的设置，它可以说是一个和平体制的，它不是用来打仗，所以作战思维相当落后。
比如总政部的设置，它本身就不是为了打仗用；另外一个总后勤部，像美军它就没有总后勤部，它都是作战部队的后勤支援。这样一来有一个总的后勤部的话，它和作战部队就分开来了，就说在战术思维上它相当落后。基本上可以说是一支主要是用于阅兵和演习的军队。不是说它不能打仗，就是它的设计上不是为了像美军这样作战的，原因是因为定位不清。
它这里有一个问题，军队是用来保卫中共的政权，还是用来保卫国家。有的人说这二者不是一样的吗？其实这二者是不同的。这二个功能的不同造成在军队的设置方面不同，而且这二者是没办法兼容的，可能在早期人们认为可以兼容，但是实际上是互相不兼容的。
主持人：这个我要插一下，它二者为什么不能兼容？比如说不管它是保卫政权，还是保卫国家，它首先应该是保卫国家，如果没有这个国家、这个政权立于什么之上呢？
横河：不一定的，中国在历史上有很多这样的例子，它可以出卖部分国家利益来保住政权的利益。宋朝的时候不就是吗，割地赔款、甚至给别人进贡求和来维持政权，所以政权和国家在很多情况下不是一回事。这个问题是比较严重的。
如果你保卫中共政权的话，这个军队主要是用来对内镇压的，那么这种设置就完全够了。但是如果是作为保卫国家要和外敌作战，那这种设置就不行了。这是有差别的。
当然另外还有一个很大的问题，就是腐败的问题。从这一次徐才厚、郭伯雄的腐败来看的话，如果中国军队的大多数或者中、高级军官都是花钱买来的话，他们就会把这个当军官看成是一种投资。他要想到投资的话，就是怎么样把这个成本收回来，而不是说怎么去打仗。这是个严重的问题。
再一个就是中国的军队是以独生子女为主力的。这个全世界都没有经验，没有哪一个国家是以独生子女组成军队打过大仗的。
主持人：因为每一个人都会很贪生怕死。
横河：中国也没有这个经验，不知道这些人是比普通军队更勇敢还是更不勇敢，没有人知道。一旦打起仗来，如果说短期作战，就像打一个外科手术式的战斗，那是可以的。那个还来不及醒悟过来。如果说战争时间拖长了以后，伤亡严重的时候，那么对军队的士气、对全国的士气，因为这时候就有很多人家独生子女就绝门了，这个影响是我们现在没法估算的，但是这个影响会非常大。
从这几个方面来看的话，目前中国的军力除了在数量上和硬体上可以讲讲以外，真正在作战能力上的话，是要打很大的问号的。我想中共高层一定看到了这一点，否则的话也不会提出来要来裁军，裁军并不是说真正把军队给裁掉了，实际上是重组，是这个意思。
主持人：因为裁军的具体方案一直都没有公布，现在大家就各方面都有不同的猜测。现在在外界大概有几类猜测呢？
横河：现在外界猜测主要是两类，实际上这两个方案和裁军的目的是直接相关的。我们讲目的两个，一个是巩固政权，从这个角度来的；另外一个是要一支能打仗的，或者能打胜仗的军队。这两者表面上看可以做到的，既保了政权，又可以让它们能打仗。但实际上这两者是互相矛盾的，基本上它不能做到兼顾。
现在我谈两个方案，第一个方案叫脱胎换骨式的，这个最早的时候是博闻社报导的，博讯报导的，它有个消息来源，它说整个结构，包括军队的体制布局、精兵种的重组，整个改革以后，据说是跟美军是差不多了。
这个所谓改革方案我们简单介绍一下，它说把七大军区改成四大战区，所有的军队平时由总部，就是陆军、海军和空军的总部指挥，这个在全国范围内有自己的指挥司令部。战区，它分成四个战区，每个战区设联合司令部，也就是说在联合司令部内的海、陆、空三军统一指挥，这个就解决了不同兵种之间配合的问题。也就是说它把部队平时的军种建设和作战的联合使用分开来了。这个什么意思呢？就是平时的军种建设属于和平体制的，而作战的时候叫作战体制，这两者它想把它兼容起来，其实两者很难兼容。
另外它还说总参谋部会仿造美国的参谋长联席会议，会改成这个结构，很可能说是要国防部实体化，很多部门并到国防部去，这个就是所谓的美军化。这个说法，后来很多人批评，说这个说法不太可靠。就是中国的军队很难直接学美军，这里有体制问题，也有军队性质的问题。
主持人：那您能不能具体分析一下，这个表面看起来是没有什么做不到的。
横河：一会儿我专门来分析，我先把两种方案来说一下。另外一种就是认为主要是人数裁减，照比例裁减。这个《明报》有一篇文章，它就说上一种方案是接近军队国家化的，它认为这是不可能的事情，它说也不大可能把现役的武警部队改成美国的国民警卫队，它认为这是跟部队的性质有关系的；国防部的扩充也不太可能，因为这牵涉到军队国家化。
所以它认为改革的重点就是把陆军的老旧装备部队裁掉，然后把海、空军和陆军航空兵还有信息化部队、还有二炮这种部队加强，总后勤部和总装备部合并。本来总装备部就是从总后勤部分开来的，也就是说这在结构上没有大的动，只是说在数量上调整，然后再加强一些新的兵种，这点基本上得到官方证实了。
浙江的一个新闻客户端，他访问了中国军控裁军协会的一个理事，原来总参谋部的某一个部的副部长徐光裕，他是个退役少将，虽然是退役少将，这种消息能发出来的话，其实也是半官方同意的。他谈到一个是军种的比例调整，这个跟历次裁军讲的都是一样的。
第二个就是国防部有个发言人叫杨宇军，他说非战斗人员裁减，徐光裕就认为文工团、体工队这些，还有机关院校，就像我刚才讲的。
第三点就是部分裁减军队转入武警，武警可能转为国民警卫队。其实邓小平当时裁军一百万，也有相当一部分是整个建制转到武警，所以这个和以前也没有变化。至于国民警卫队，其实中国和美国的体制差别太大，就是你改了名字也不可能改实质。
所以从第二个方案来看的话，就是说它不会去弄这种脱胎换骨大的变化，而仅仅是在结构上进行一些调整，无非是历次裁军的一个新版本。我个人认为可能性比较大的是第二个方案。
主持人：所以第二个方案它其实是跟邓小平当年裁军一百万是异曲同工之处。
横河：对，基本上是一样的，因为邓小平当时裁军它有几个背景，一个是对外作战刚刚结束没多久，对外作战的过程当中发现军队没有战斗力，而且特别臃肿，这样的话裁掉臃肿的部分，提高战斗力。
另外一个就是中共的战略转移，就是最早的时候，毛泽东时期成天“备战备荒为人民”，总是想打仗嘛，总是准备打仗。到邓小平的时候，他就比较现实了，国际上本来也没人要跟你打仗，对不对？除了你自己老想跟别人打，这个时候就不以打仗为中心了，以经济建设作中心了，所以战略调整以后，军队也需要裁减。这一来的话，部分陆军裁减，部分建制转为武警，机构的精简，这个就是邓小平裁军。
所以如果说这次采用第二个方案的话，也就是说跟以前的裁军没有特别大的差别，无非就是更现代化一些。你比如说那个时候没有信息战，现在有信息战，一些新的军种、新的兵种可能会加强，但这个跟时代发展是有自然的关系的，如果你不裁军，不做整顿，这部分也在动，它不可能停在那里，它一直也在往前走的。
主持人：那我们现在就来讨论一下，为什么在中共体制下，军队它不可能美军化？
横河：这里就是讲军队的体制了。古今中外，军队体制主要就是两种，一种就是战时体制，一种就是和平体制。所谓“战时体制”，战争时期大部分国家都采用的，但是在一个相对稳定的国家，采用战时体制的并不多，最著名的就是罗马帝国，罗马帝国的军队它有两个阶段，前一个阶段它一直在扩张，老在打别人，占别人的领土，后期老是跟周围来侵占它领土的人打，所以它老在打仗，这样的话，它的军队一直属于战时体制的。
战时体制的军队有一个缺点，就是它拥有全部资源，每一个指挥官下面的这支军队是独立的，就是说它的作战部队、后勤供应，整个一套是完备的，战时体制，它走到哪里，打到哪里，这样的话就有一个政变的可能性。所以罗马当时规定军队不能够进首都，不能够进罗马城，它必须驻在城外，它不能进来，一进来就是谋反。
主持人：等同于谋反。
横河：就等同于谋反，就是防止这个，当然它始终没做到，特别是到后期做不到这一点。
另外一个现代最有名的军队就是美国。美军是整个和平时期，就是它国内完全和平的时期，一个非常正常运作的国家，军队始终是属于战时体制的。它军队的设置跟它现在的地位是有关系的，它是国际警察，它需要在世界任何地方，发生争端的地方能够去作战。当然近年来有点顾不过来了，但是那只是跟美国自己以前比，仍然世界上没有任何一个其它的国家能够达到美军现在这个水平的。
就是它完全是从多兵种的配合到后勤供应，它的指挥官作战方面有极大的自主权，而且它整个指挥系统、后勤供应系统是顺畅的。当然从最高层来说，它受文人政府指挥，总统不是军人，但是文人政府他只做政治决定，不做军事决定。比如说要进军巴格达了，要推翻萨达姆政权了，或者是现在要决定从阿富汗撤军了，这个只要总统做出政治决定，军队就实行了。
具体打仗完全是军人的，就从参谋长联席会议到前线指挥官，这就像中国古代的“将在外，君命有所不受”，当然政治决定他必须服从，但是怎么打，完全他自己来决定，所以这个军队就非常有战斗力。
这点我们如果跟罗马帝国比的话，它有个最大的差别就是美国的军队是一个国家的军队，这个政权是民选的政权，要改变政权永远不是军队会去想的问题，军人不参政，就是作为国家的军队，国家需要它干什么它就干什么，所以它永远不存在军队掌握军事力量去进行政变的这种因素，在美国军队永远不存在。
就是第二次世界大战结束以后，艾森豪威尔当时不是盟军总指挥吗？他回国以后被作为英雄一样的欢迎，他要当总统他还得竞选嘛。中共的军队就不一样了，它是党军，它的政权结构是属于一党专政，这种极权的专政在中国历史上也是最极端的，就是以前的王朝统治都没有这么极端过。
那么这个我们就可以看到中国的历史，唐朝的时候它是战时体制，那么就有一个问题了，就是它有很多封疆大臣，这些封疆大臣就有自己的军队、有自己的政权、有自己的供应，就变成是一体化的了，就是说它自己是一个小国家，所以它的军队力量一直很强，一直是属于战时体制的，所以唐朝的时候没有外来入侵，谁也不敢跟它打，它太厉害了。但是它就造成了一个，它的节度使就是掌握军队的那种封疆大吏了，就造成了藩镇割据，后来安史之乱就这么来的。最后唐朝到后期的话，实际上整个衰败过程就跟军队的战时体制有一定的关系。
后来宋朝“杯酒释兵权”以后，就建立了一个军队的和平体制了，这个体制实际上就是对军队指挥官施加各种各样的制约，包括后勤供应的制约，包括皇上对他的管理，以及军队指挥官之间的互相制约，这个弄得军队就没办法打仗了，所以为什么宋朝的时候老是被人家打？从北宋到南宋就没有停过，什么辽啊、金啊、蒙古啊接着打，一直到被蒙古灭了，它的外患始终不停。
再看一下，不管是北宋还是南宋，能打仗的军队都不是政府的正规军，因为政府的正规军设置就是为了保他们家族政权，而不是保这个国家，能打仗的是什么人呢？就是朝廷授权的，带有个人或者家族色彩的这种军队，你像杨家将、岳家军，这些军队是能打仗的，因为这种军队保留了战时体制，但是这也造成了朝廷对他们始终不放心。
元朝和清朝有一点特别，因为当时它的统治者主要是北方少数民族过来的，他不敢完全信任汉族，这样的话，它就很难建立一个全国性的动员体制，包括物资和人员的动员。
所以清朝后期的时候，特别到太平天国时期，它就不能打了。不能打怎么办？就起用汉族的这种地方自保的团练，这种团练它是能够动员社会资源的，而且它采用的是战时体制，后来就发挥作用了，打太平天国的时候，曾国藩的湘军、李鸿章的淮军就属于这种类型的，就是它是有战斗能力的。
中共自己军队的设置，毛泽东一掌权以后，做的第一件事情就类似于杯酒释兵权，他把所有所谓跟着毛泽东打江山的第一流的将领全部招到北京去，每人封一个中央级的官，就和地方军队分开来了。地方军队的大员全部是打仗的时候的二流人物，这个二流人物他不敢反毛泽东的，毛泽东怕的是跟他一起打江山平起平坐的那帮人，那帮人弄去，十大元帅一封，十个大将一封，然后每人管一摊子，你像贺龙管体委，就是把他的兵权全部都拿掉了，然后给你封一个空头官在那个地方。
军队的设置就是完全按照和平时期的设置，所谓和平设置是保中共政权用的，就是军人不可能有力量去发动政变，就是文革的后期，毛泽东担心这个军队力量太大了，而且跟地方势力连起来，他特别怕军队和地方势力连起来，所以就搞了个十大军区对换，光杆司令，一个通知就到另外一个军区上任去了，保证不能形成地方军阀，但缺点也是不能形成战争体制，这就是实际上毛泽东时期它的军队设置也不是为了对外战争的。所以中共的军队对外战争基本上是不能打的，其原因就是因为它的军队的设置就不是为了这个。
这样的话，其实现在有个问题就是军队国家化的问题。就是说如果要按照第一个方案做的话，那么它马上就面临着一个体制的矛盾，你政治部设在那里干什么？就是说如果说，等于是一个小战区的话，就是一个独立的作战系统了，那么这个独立的作战系统就有一个问题了，就是如果这个独立的作战系统要变了心怎么办？因为毕竟你是共产党的军队，共产党的军队就存在一个问题了，你可以当，我也可以当。
不像美国，美国（总统）是民选的，任何政变上台的，没有民意基础、没有法律基础，马上就要倒台！所以没有人会想这个问题是他做了也白做。在中国，因为这个军队不是国家的，本来就是私家的，你私家，我也能私家，潜意识里面他就有这么一个东西在，所以它就很难做到能够像美国军队这样子，只效忠于国家，因为你本来就不是国家军队，它怎么能效忠你？
要按照第一方案，军队现代化的话，它首先是概念的现代化、战略的现代化，而这个概念和战略的现代化，是建立在军队国家化的基础上的。所以这个军队在硬体上可以现代化，但是在概念上、在战略上的现代化，就跟中共的体制不兼容了。
主持人：这次节目的时间已经到了，关于这个裁军的话题我们暂时先讨论到这里。就像横河先生刚才点评的，中共这个时期的政策是比较向外进攻型的，那么裁军它的目的之一也是为了提高军队的战斗力，但是因为它的体制所限，即使通过裁军，可能它的目的也是很难达到的，感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：谢谢大家，再见。
文章来源：希望之声
